Dokumentiert ihr eure Fehler / Übungen zu den Stücken?

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von gorgre, 9. Jan. 2017.

  1. mick
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    mick

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    Ich übe nur das, was ich verstanden habe und über das ich deshalb die volle Kontrolle habe. Das geht auch bei schwierigen bis schwierigsten Passagen, wenn man
    • die Hände einzeln übt
    • sehr kurze Abschnitte vor dem Spielen auswendig lernt mit klarer Klang- und Bewegungsvorstellung
    • langsam bis sehr langsam übt
    • Stellen zunächst vereinfacht übt (z.B. Mehrstimmigkeit in einer Hand erstmal auf zwei Hände verteilt oder eine Stimme weglässt)
    • Stationenübungen macht; auch die mit klarer Klang- und Bewegungsvorstellung des folgenden Abschnitts
    • etc.
    Natürlich spiele ich auch recht viel vom Blatt. Da nehme ich massenweise Fehler in Kauf und lege in erster Linie Wert auf rhythmische Genauigkeit und die richtige musikalische Geste - das, worauf es bei der Korrepetition halt in erster Linie ankommt. Aber das meine ich nicht mit "Üben".

    EDIT: Ob ich das schon immer so gemacht habe, weiß ich nicht mehr. Aber ich mache es schon sehr lange so und meine Lehrerin hat mich immer dazu angehalten, ohne Fehler zu üben. Sie hat auch mit mir im Unterricht immer wieder das Üben geübt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Jan. 2017
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  2. jannis
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    jannis

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    Ich dokumentiere keine Fehler, also keine Notenfehler, weil die hoechstens einmal vorkommen. Ich uebe ebenfalls wie @mick nach Moeglichkeit notenfehlerfrei. Sicher passiert einmal etwas beim Durchspielen, aber beim Ueben ist es sinnlos "mit Fehlern" zu ueben. Dann uebte man ja die Fehler ein, genau das will ich vermeiden. Ich zerlege ebenfalls das Stueck in kleine Abschnitte, einzelne Stimmen usw., so dasz in langsamem Tempo (fast) keine Fehler vorkommen.
    Achso, ja, Sonderuebungen dokumentiere ich nicht: Erstens kommt es darauf an, was mit schwer faellt, und das kommt auf den Uebungsstand an, zweitens finde ich das meist relativ evident, was und wie ich ueben will. Da ich ja mehrere Tage hintereinander am gleichen Stueck arbeite, vergesse ich das auch nicht.
    Wenn ich das Stueck nach laengerer Zeit wieder heraushole, habe ich aber unter Umstaenden andere Schwierigkeiten oder komme automatisch auf die gleichen oder sehr aehnliche Uebungen. Nur in Sonderfaellen schreibe ich das auf.
    Was ich aber notiere, ist z.B. der Fingersatz oder die Aufteilung auf die Haende, falls ich diese modifiziert habe. Bei Barockmusik insbesondere die Phrasierung und Verzierungen. Ebenfalls notiere ich Bemerkungen meines Lehrers fuer spaeter. Meist weisz ich zwar genau, was er gesagt hat, teilweise sogar noch Wochen spaeter, aber nach Jahren waere ich mir nicht mehr sicher.
    Jannis
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Jan. 2017
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  3. gorgre
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    gorgre

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    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt:
    Ich meine mit Fehler nicht nur Notenfehler, sondern alle Dinge die verbesserungswürdig sind, Phrasierung, Artikulation, Rhythmus, einfach alles was weiterer, tieferer Übung bedarf.

    Notenfehler mache ich beim Üben praktisch auch nicht, weil ich ähnlich in Abschnitten und langsam übe wie mick. Andere Sachen naturgemäß schon, sonst müsste ich nicht üben.
    Notenfehler die beim Vorspielen passieren oder beim Test-Spielen zu Hause notiere ich schon wenn ich eine tiefere Ursache vermute, die dann meist dann woanders vorher liegt. Fingersatz, Handhaltung etc.
     
  4. jannis
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    jannis

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    Wenn ich mich aufnehme, kennzeichne ich Stellen in den Noten, die mir nicht gefallen. Klar, ich schreibe mir auch Dinge in die Noten, wenn ich einen besonderen Ausdruck will etc., aber bei mir laeuft viel im Kopf ab. Manchmal, nach einigen Jahren, denke ich, leider, denn ich weisz nicht alles immer noch genau. Andererseits hat sich die Interpretation dann eh gewandelt. Ich will ja nicht genau reproduzieren, was ich vor ein paar Jahren gemacht habe. Aufnahmen sind da manchmal hilfreich. Interessant finde ich, dasz die Grundansaetze der Interpretation oft immer noch die gleichen sind, die Ausgestaltung sich aber aendert.
    Technische Anmerkungen, etwa "Handgelenk hoeher" oder so etwas schreibe ich nur ein, falls der Lehrer es sagt, sonst gehoert es in meinen Uebeprozess. Fingersaetze an entscheidenden Stellen schreibe ich ein. Leider bin ich da nicht sehr ordentlich, so dasz manchmal einer drinnen steht, den ich spaeter wieder geaendert habe. Ich dokumentiere also hauptsaechlich im Herzen und im Kopf...manchmal zu meinem Bedauern.
    Viele Gruesze,
    Jannis
     
  5. jannis
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    jannis

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    Mein Lehrer hat mich schon ziemlich frueh dazu angehalten, moeglichst fehlerfrei zu ueben. Nicht immer zu meiner Freude, denn das ist in der Anfangsphase eines Stueckes nur in langsamem Tempo moeglich. Ich wollte aber oft einfach "spielen" und gar nicht ueben. Ich kann mich erinnern, dasz mich das Ueben als Kind manchmal genervt hat. Letzlich habe ich aber eingesehen, dasz ich die Stuecke dann doch schneller lerne, als wenn ich sie einfach immer wieder "durchklimpere". Es gab deswegen "Uebestuecke" und "Durchspielstuecke", die nicht geuebt wurden. Ich kann jetzt nicht "Blattspielstuecke" sagen, da ich manche, zumindest ausschnittweise durchaus auch oefter duchgespielt habe (ohne Ruecksicht auf Fehler!).
    Jannis
     
  6. cwtoons
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    cwtoons

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    Um einen bescheidenen Beitrag zu leisten:

    Wenn ich zu viele Fingersätze in den Notentext hineinschreibe, fange ich an, nicht mehr nach Noten, sondern nach Zahlen zu spielen.

    Das bringt 's nicht.

    CW
     
  7. gorgre
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    gorgre

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    Wenn ich auswendig spiele ist es sehr gut für mich die Fingersätze auswendig im Kopf zu haben.
     
  8. Steinbock44
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    Steinbock44

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    Es ist dann ebenfalls das Gleiche wie Spielen nach Zahlen, nur einfach auswendig.
     
  9. Robinson
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    Eben, das muss :-Dman können:idee:
     
  10. gorgre
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    gorgre

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    Nicht nur, denn Klavierspielen ist ein holistisches System.

    Neben den Fingersätzen ist es gut die Harmonien, den Klang, das Tastenbild, die Kompositionsstruktur, das Tastengefühl, die Noten, die Ankerpunkte, die Bewegungen, die Handstellungen etc. auswendig zu haben. Je mehr verschiedene Dinge desto besser. Die Fingersätze sind nur ein Aspekt.
     
  11. mick
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    mick

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    Ich bezweifle das. Das einzige, was ich lerne, ist das Noten- bzw. Klangbild (es ist für mich ein- und dasselbe).

    Das Tastenbild habe ich vor vielen Jahren - noch vor meiner ersten Klavierstunde -kennengelernt. Es hat sich seitdem nicht geändert. Wär ja auch blöd, wenn man das jedesmal neu lernen müsste. :dizzy:

    Fingersätze lerne ich auch nicht bewusst auswendig. Bei schwierigen Stellen ist durch das Üben die Bewegung ohnehin mehr oder weniger automatisiert und damit indirekt auch der Fingersatz. Bei einfachen (und deshalb wenig geübten) Stellen nehme ich durchaus unterschiedliche Fingersätze und Bewegungen, je nach Situation und Laune. Oft ändert ein bestimmter Fingersatz ja den Klang, deshalb entscheide ich manchmal erst im Moment des Spiels. Das hält den Vortrag wach und lebendig. Was wäre das für eine komische Musik, bei der alles schon im Voraus festgelegt ist und nur noch so penibel wie möglich abgespult wird? Man muss doch aufs Instrument, den Saal, das Publikum reagieren können. Und erst recht dann, wenn man mit anderen (Orchester oder Kammermusik) zusammenspielt - da wird niemals alles so kommen, wie man es sich in der Übezelle zurechtgelegt hat. :lol:
     
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  12. Peter
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    Eines steht fest: Der Unterschied der Blickwinkel ist hier recht drastisch. Aber ich schau ja auch meist von oben auf´s Dach. :-D
     
  13. Klafina
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    Klafina

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    Meine spontane Reaktion auf diesen Beitrag vor einigen Tagen war: Jaaa, der @mick kann das halt, der ist ja auch eine musikalische Hochbegabung.

    Dann fiel mir vorgestern das "Klavierspielerbüchlein" von Georgii in die Hände, das ich gerade antiquarisch erstanden hatte. Ziemlich weit vorne findet man folgende Bemerkung:

    "Wähle das Tempo so, daß womöglich von Anfang an keine Fehler vorkommen! Jede Fehlleistung wirft uns dreimal weiter zurück, als uns eine gute Leistung voranbringt. Aber - so höre ich fragen - ist es denn möglich, fehlerfrei zu spielen? Ja, es ist möglich. Im Schneckentempo - gleichsam unter der Zeitlupe - kann auch der wenig Geübte eine Lisztsche Konzertetüde spielen. Also bezüglich des Tempos zäh und geduldig aufbauen! NIcht sprunghaft steigern, ist eine Kunst, die erlernt sein will." (S. 9, Hervorhebung von mir)

    Oups, eigentlich weiß ich das ja ganz genau. Fehler nisten sich im Gedächtnis ein und benötigen hohen Aufwand, um wieder "gelöscht" zu werden.

    Aber vom Wissen zum (konsequenten) Anwenden ist manchmal ein langer Weg.
    Ab jetzt werde ich Georgiis Ratschlag konsequenter berücksichtigen.
    @mick hat ja in seinem späteren Beitrag auch einiges dazu geschrieben.
     
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  14. Barratt
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    Bei bestimmten Gedächtnisleistungen kann es sinnvoll sein, sich den automatisieren Fehler zu merken und mit der Korrekturleistung bewusst zu "überschreiben". Dann kann man tatsächlich aus Fehlern "lernen". Ich schrieb vor vielen Jahrzehnten mal aus Versehen "Standardverfahren" mit "t" statt "d". Fieses Phonem, im Deutschen im Ablaut stimmlos, egal wie es geschrieben wird. Die Korrektorin haute mir das Ding wiehernd um die Ohren und höhnte sinngemäß "das Verfahren mit der Standarte, hahahaha, wie doof muss man sein". So eine peinliche Szene ist einprägsamer als jede Eselsbrücke. Ich werde auch "Stent" nie wieder falsch schreiben. :lol:

    Allerdings behaupte ich, dass das Schreiben ein bewussterer/langsamerer/eindimensionaler Vorgang ist als 10 wirbelnde Finger auf 88 Tasten. Viel mehr Zeit zur bewussten Intervention ("The power of No", ich wiederhole es so gern).

    Umso verstörender finde ich die Idee, Fehler auch noch zu dokumentieren. Ist eigentlich schon schlimm genug, welche zu machen, aber sie noch ein paar mal durch den Hippocampus zu jagen (Bewusstmachung, Analyse PLUS Niederschrift, dann noch mal rückwärts durch optische Wahrnehmung) bewirkt das Gegenteil dessen, was eigentlich geschehen sollte: Vergessen, so schnell wie möglich.
     
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  15. Rheinkultur
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    Rheinkultur

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    Wer die Fehler dann auch noch "dokumentiert", hat die besten Chancen, sie immer wieder zu machen. Das Gegenteil ist richtig: Misslingendes durch Gelingendes zu ersetzen.

    Wenn die richtige Variante ohnehin gespeichert ist, sichert eine peinliche Anekdote um die darauf bezogene Fehlleistung das automatisierte richtige Handeln zusätzlich ab. Gerade wenn einem bewusst geworden ist, dass eine "nähmlich" mit "h" schreibende Person nur dähmlich sein kann, wird man sich aus purem orthographischem Überlebenswillen stets für die richtige Schreibweise entscheiden. Bei diesem Stichwort kommt mir die Gepflogenheit meines damaligen Mathematiklehrers in den Sinn, unsere Mitschülerinnen zu einer vernünftigen Sitzhaltung zu ermuntern: "Du sitzt hier gar nicht wie eine junge Dame, sondern hängst rum wie ein Dämchen - und 'Dämchen' kommt von 'dämlich'..."!

    "Standartverfahren" kenne ich nicht. Ich kenne nur die "standrechtliche Trauung" aus einer Stilblüte in einer Klassenarbeit. In diesem Zusammenhang habe ich gelernt, dass in Standesämtern scharf geschossen wird.

    Fazit? Am besten gar nicht erst Fehler machen und schon gar nicht diese "dokumentieren". Das tun nur Nichtschwimmer und solche, die es noch werden wollen.
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    LG von Rheinkultur
     
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  16. Barratt
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    :super::lol:
     
  17. jannis
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    jannis

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    Fuer mich leider nicht. Ich bin anscheinend nicht sehr visuell gepraegt. Nach laengerer Zeit ohne Noten musz ich die Stellen darin immer suchen, aber den Klang habe ich nocht im Gedaechtnis. Auch das Lesen der Noten ist nicht immer einfach, da selbst mit Brille bei schlechtem Licht die Noten wegen starker Kurzsichtigkeit fuer mich nicht so gut zu erkennen sind. Es ist einfach anstrengend so genau hinzuschauen.
    Was ich manchmal mache, wenn wichtige "Weichenstellungen" in einem Stueck vorkommen, ist, ein paar Takte vorher eine Art Warnschild einzutragen, dasz ich mich darauf einstelle. Z.B. bei Vorzeichenwechsel, welche am Seitenende versteckt dastehen oder eine ganz bestimmte Modulation oder eine ploetzlich andere Figur. Normalerweise geht das mit subtilen musikalischen Aenderungen in der Gestaltung schon vorher einher.
    Jannis
     
  18. Joh
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    Joh

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    Ich klinke mich mal ein, nachdem ich das hier seit einigen Tagen mitverfolge.

    Zunächst ist die Aussage "ich mache keine Fehler beim üben" für mich etwas kritisch zu betrachten. Vielleicht wäre "ich versuche, keine Fehler zu machen", die bessere Formulierung.

    Wer mit Fehlern einfach nur falsche Töne oder grobe Unsauberkeiten meint, den kann ich noch ernst nehmen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man sofort absolut alles - und damit meine ich z.B. den perfekten Klang (muss ich oft lange suchen), die perfekte Phrasierung, die ideale Art des Rubato, sofort die richtige Haltung bzw. absolute Entspannung / Kontrolle usw. - sofort umsetzt. Das ist ein langer Prozess und wird denke ich keinem sofort in einem Zusammenhang gelingen - mentales Vortraining und exakte Vorstellung hin oder her. Mit dem Üben geht es ja schließlich auch darum, Dinge, die vielleicht nicht sofort zu 100% klappen, zu verbessern.
    Wer sagt, er mache keine Fehler, der wird vielleicht bei ganz genauer Betrachtung feststellen, doch welche zu machen. Aber das ist demjenigen sicherlich auch bewusst, schätze ich ;-)

    Was das Dokumentieren angeht: ich mache inzwischen sehr ausführliche Listen mit den Dingen, die es zu verbessern gibt. Ich verstehe nicht, warum oben davon abgeraten wird. Für mich ist es absolut notwendig, zu wissen, welche Probleme ich genau anpacken und abarbeiten muss. Das ist nicht nur effektiv (man übt genau das Problem und nicht irgendwie drumherum), sondern auch zeitsparend. Dabei nutze ich Exel-Tabellen, da sich mit der Zeit die Eintragungen auch ändern.
    Was meiner Meinung nach allerdings sinnvoll ist, ist die positive Art der Formulierung zu wählen, also nicht: "Takt 5, Note e ist zu laut", sondern "Takt 5, Note e schön in die Phrase einfügen".

    LG, Joh
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Jan. 2017
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  19. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Siehste, damit rätst Du ja selbst von der Dokumentation der Fehler ab. :-)
     
  20. Joh
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    Joh

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    Nein, ich rate nur zu einer etwas positiveren Formulierung nach dem Prinzip des Problemlösens.
    Aber grundsätzlich finde ich es nur unwesentlich schlechter, wenn man die Fehler einfach notiert und sich dessen bewusst wird, als wenn man sie einfach überspielt, vergisst oder meint, sich alles im Kopf merken zu können.
     
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