DIN 4109, Flügel und Nachbarn

[dilettant]

Dieses Jahr hat er begonnen, in eines seiner vermieteten EFHs einzuziehen,

Hu, das wird aber kuschelig <duckflitzundwech>

 

[Robinson]

Von ETW kann ich auch nur in jeder Hinsicht abraten !

Der Unterschied liegt darin, dass ich für die ETW die anstehenden Renovierungskosten zahlen muss !

Beim Einfamilienhaus entscheide ich selbst , was , wie , wo, wann, renoviert wird !

 

[Peter]

Hu, das wird aber kuschelig <duckflitzundwech>

Ja blöd ausgedrückt.
Es war bis dieses Jahr vermietet.

 

[dilettant]

Von ETW kann ich auch nur in jeder Hinsicht abraten !

Huiiii, ich liebe Pauschalisierungen.

Der Unterschied liegt darin, dass ich für die ETW die anstehenden Renovierungskosten zahlen muss !

Das ist aber nicht der einzige Unterschied. Du kannst ja mal versuchen, in Berlin-Mitte oder Friedrichshain ein EFH zu kaufen. Du wirst keins kriegen - egal zu welchem Preis. Und ob Du's glaubst oder nicht - manche wollen da wohnen!

Wir waren auf ein relativ enges Gebiet festgelegt. Attraktive Mietwohnungen gab es: gar keine, unabhängig vom Preis. Zur Auswahl standen: NCC Reihenendhaus (110 qm Wohnfläche/4 langweilige Zimmer auf 3 Etagen, ca. 30qm "Garten") oder Eigentumswohnung im Denkmal, im gewachsenen Siedlungsgebiet (120 qm Wohnfläche/5 Zimmer, cooler Grundriss weitgehend nach unseren Wünschen, ebenerdig, 145qm Sondernutzungsrecht Garten). Bei im Grunde gleichem Preis. Wir wollten genau diese Wohnung. Also isses ne ETW geworden. Ein "freistehendes" Haus von Helma hätte es auch gegeben, die Hälfte teurer und die stehen so eng, dass sie sich in der Privatsphäre von einer ETW nicht wirklich unterscheiden. Hässlich sind sie obendrein.

Beim Einfamilienhaus entscheide ich selbst , was , wie , wo, wann, renoviert wird !

Das stimmt. Bist Du klamm, kannst Du's zur Not auch mal 'n bisschen vergammeln lassen, da hast Du eine gewisse Flexibilität. Du bist generell weniger abhängig. Die ETW hat schon die vermutlich größten Risiken.

Aber was soll's. @Wiedereinsteiger123 wirkt auf mich nicht so unbeleckt, dass man ihm das vorrechnen muss.

 

[Robinson]

Huiiii, ich liebe Pauschalisierungen.

In Baden-Württemberg gab's mal beim SWR den *Herrn Penibel *

 

[Barratt]

Außer des Musizierens fallen mir keine anderen Lebensbereiche ein, in denen ich mich in einer Neubau-ETW einschränken müsste.

Die Hausgemeinschaft wird Regeln aufstellen, und die müssen nicht Deinen Vorstellungen entsprechen. Oft gibt es wegen der "einheitlichen Optik" Begrenzungen der individuellen Gestaltungsvorlieben z. B. des Balkons. Du willst z. B. unbedingt dunkel gebeiztes Holz, die anderen haben alle Edelstahl. Oder umgekehrt. Oder Du hast zum Beispiel Kinder, die mit dreckigen Schuhen durchs Treppenhaus laufen und Spuren hinterlassen. Täglich. Das ist Konfliktstoff. Oder Du hast einen Hund und eine Mitbewohnerin, die behauptet, wegen dessen Mikrospuren im Treppenhaus unter Asthmakrämpfen zu leiden. Sie wird garantiert einen Arzt finden, die ihr das bestätigt. Eine andere Mitbewohnerin bildet sich plötzlich ein, unter Migräne mit Aura zu leiden, sobald Du musizierst. Vielleicht bist Du ihr mal auf die Füßchen getreten. Was auch immer an Menschlich-Allzumenschlichem passiert: Du kommst aus der Chose nicht raus!

Du lebst mit potenziell wechselnden Leuten zusammen - es ist zwar DEIN Eigentum, das Du pfleglich behandelt sehen möchtest, allerdings ist den Mietern dieser Aspekt vollkommen egal. Den anderen Eigentümern ist es vielleicht auch egal. Dann hast Du Miteigentum an einer von Jahr zu Jahr mehr herunterkommenden Immobilie und kannst nichts dagegen tun.

Du möchtest einen Reinigungsdienst fürs Treppenhaus und Winterdienst bei Eis und Schnee. Die Eigentümerversammlung möchte sich die Mehrkosten ersparen (vielleicht sind die Wohnungen mehrheitlich vermietet). Dann heuerst Du entweder auf private Kosten eine Firma an oder schwingst selbst Wischmopp

und Schneeschieber.

Du lebst mit potenziell schusseligen Leuten zusammen, die vielleicht mal vergessen, den Herd abzudrehen oder das Bügeleisen aus der Steckdose zu ziehen oder dergleichen. Irgendwelche ignoranten Mieter können Dir durch reine Gedankenlosigkeit Dein Eigentum abfackeln - die Verursacher sind aus dem Schneider, den Schaden zahlt deren Haftpflicht (falls sie eine haben) und die Brandruine verlassen sie gleichmütigen Herzens und mieten sich irgendwo was anderes.

Es könnte Mitbewohner geben, die noch erheblich lauter sind als Du mit Deinem Flügel. Die laden sich vielleicht jedes Wochenende die Bude voll mit Partygästen, die zum Rauchen ins Treppenhaus oder auf den Balkon gehen und dort keinem Schweigegelübde frönen. Du hockst in Deinem Eigentum und kannst nichts dagegen tun, außer die Polizei zu nerven oder verzweifelt zu versuchen, den Vermieter der fröhlichen Gesellschaft zu mobilisieren (dem das relativ wurscht ist, solange der regelmäßig die Miete auf dem Konto hat).

Worst case: Dich fesselt Dein Eigentum an eine Immobilie, in der eine eben noch normaldurchschnittliche Person plötzlich "psychisch auffällig" wird. Heutzutage wird so jemand nicht mehr einfach abgeholt. Wenn jemand nur wirr herumpöbelt, kann man derjenigen Person gar nichts. Es muss erst nachweislich etwas passieren, das gerichtsfest auf Fremd- und Selbstgefährdung schließen lässt. So etwas kann dauern! Als Mieter biste da schnell weg, als Eigentümer nicht. Das passiert leider öfter als man denkt.

Ich wollte mit meinem Beitrag darlegen, dass die Situation, die man beim Kauf vorfindet, über die Jahre sich ändern kann. In ein ruhiges Haus kann ein Musiker einziehen, in ein musiktolerantes Haus kann ein Musikhasser einziehen, Kinder werden geboren, Ehen zerbrechen, ...

Eben. Und eine Wohnung in einem bereits existierenden Chaoshaus lässt sich schlechter wiederveräußern als eine schick geschnittene nochnichtgebaute auf einem Plan, bei der man die Hoffnung mitkauft und noch keine Ahnung hat, ob der Bauträger noch vor ordnungsgemäßer Vollendung pleite geht, wie das heutzutage ja fast üblich zu sein scheint.


Nee, nee. Wohnung: mieten, Haus: kaufen. Letzteres am besten jung-gebraucht. Da steht die Hütte wenigstens schon und hat auch ihre realexistierende Funktionstüchtigkeit unter Beweis gestellt.

 

[thinman]

........Nee, nee. Wohnung: mieten, Haus: kaufen. Letzteres am besten jung-gebraucht. Da steht die Hütte wenigstens schon und hat auch ihre realexistierende Funktionstüchtigkeit unter Beweis gestellt.

was bei einem bereits seit Jahren stehendem Haus noch dazu kommt: Da geht nix mehr, will heißen: Die Wände haben sich gesetzt, man muss nicht mehr mit großartiger Rissbildung der Mauern / des Putzes rechnen, die einem beim Neubau oft die Freude am neuen Haus rauben kann.
Inzwischen zeigen sich auch die Nachteile der ach so hoch gelobten neuen Passivhäuser. Bei unsachgemäßer Belüftung hat man den Schimmel in jeder Ecke, die Luft im Haus (das ist jetzt wieder meine persönliche Erfahrung) empfinde ich generell etwas muffig. Da lobe ich mir ein älteres Haus mit einer vernünftigen, dicken Ziegelmauer. Diese atmet nämlich und man hat Sommer wie Winter eine angenehme Luft im Haus. Es kostet mehr an Heizenergie, aber das super Wohnklima ist diese Mehrkosten wert (finde ich).
Natürlich kann man ein Passivhaus auch mit einer Klimaanlage ausrüsten, die permanent ein wunderbares Raumklima erzeugt. Aber wehe, Du öffnest im Sommer mal die Terrassentür . Und wenn ein Familienmitglied den ständigen leichten Luftstrom mit der damit verbundenen Verwirbelung von Mikropartikeln nicht verträgt, dann kann dies ein k.o.-Kriterium werden. Von den manchmal nicht unerheblichen Kosten der Anlage ganz zu schweigen.

 

[Barratt]

@thinman

Recht haste, daran hatte ich spontan gar nicht gedacht.


Übrigens ist - beinahe einem Naturgesetz folgend - auch der Erbauer des Mehrfamilienhauses, in dem wir die Eigentumswohnung gekauft hatten, "pleite"*** gegangen, ehe das Haus seiner Nutzung standhalten musste. War nicht arg schlimm, aber ein bisschen ärgerlich ist es schon, wenn der übliche und wie selbstverständlich zu erwartende Pfusch am Bau sich in Form großflächiger Wasserflecken in der Tiefgarage äußert. Da man dem angeblich nackten Mann ja nicht mehr in die Tasche greifen kann, "durfte" die Eigentümergemeinschaft für die Behebung des Schadens blechen. Übrigens auch diejenigen, die gar keinen Stellplatz in der Tiefgarage besaßen.


*** Die heutzutage übliche Form des "Pleiteseins" natürlich, also weiterhin eine repräsentative Limousine fahrend und in einem Schlösschen wohnend.

 

[fisherman]

Dass die Leute in aus heutiger Sicht sehr hellhörigen Häusern musiziert haben

Ich galube, da irrst Du gewaltig. Damals hat man noch nicht preisoptimiert gebaut. Und bei Schall hilft: Masse, Masse, Masse

 

[fisherman]

Als durchschnittliche Lebensdauer eines Daches zB habe ich Werte von 50+ Jahren gefunden.

Wiederum: Wenn kostenoptmiert gebaut wird, gehts nach 2-3 Jahren los. Wenn Du nicht aufs Geld schaust und Pech mit den Handwurstlern hast, auch

 

[Peter]

Wenn kostenoptmiert gebaut wird

Wenn? Es gibt gar keine anderen neuen Merhfamilienhäuser als kostenoptimiert; mit den entsprechenden Folgen.

@Barratt , sehr gut geschrieben und ausführlich erklärt, was ich mit "Nachteile von Eigentum" meinte.

 

[Barratt]

Es gibt gar keine anderen neuen Merhfamilienhäuser als kostenoptimiert; mit den entsprechenden Folgen.

Definitiv!!! Ist doch klar, dass der latent an der Insolvenz vorbeimäandrierende Bauträger an der Substanz spart. Sobald dieser alle Einheiten abverkauft hat, wäscht er seine (leeren) Hände in Unschuld. Die rasch notwendig werdenden Reparaturarbeiten hingegen belasten die Gemeinschaftskasse. Dann tanzt der Reigen der Baugutachter durchs Objekt, die machen das komischerweise auch nicht für umme, nach Jahren hat man womöglich sogar einen Titel, der aber nicht mehr wert ist als das Papier und allenfalls buchungstechnisch nett aussieht.

Stichwort Dach: Besonders heimtückisch. Bei uns tröpfelte es rein, wenn es stärker regnete. Wir hatten ja die Maisonette-Wohnung mit direktem "Dachkontakt". Der Fehler lag aber ganz woanders. Damit das Wasser bei uns hereintröpfeln konnte, musste es sich unter der Isolation quer bis zum ersten Schwachpunkt von letzterer durcharbeiten. Diese lag bei uns, noch dazu im Schlafzimmer. Man kann dann zwar "mal eben" auf private Kosten den Dachdecker rufen, korrekter Weise geht das aber über die Hausverwaltung (das Dach ist Gemeinschaftseigentum). Je nach Fleiß und Problembewusstsein der Hausverwaltung geht das schneller oder dauert länger. Der Dachdecker erhielt seine Informationen von der Hausverwaltung, diese hatte sie von uns, dabei bliebt wohl das eine oder andere Detail lost in translation. Wie oft musste die Dachdeckerfirma anrücken und aufgrund von Halb-Informationen im Nebel stochern? Und dann immer wieder das bange Warten auf den nächsten kräftigen Regen...

Alles kein Beinbruch, alles nur Kleinigkeiten. Wir haben dort gern gewohnt und uns wohl gefühlt, die Eigentümergemeinschaft war an dem Objekt ehrlich interessiert und die Leute waren fair. Das war Glück. Mit einer anderen Eigentumswohnung ("vermietet" an die Großeltern) in einem anderen Objekt hatten wir letztlich auch Glück, aber es gab oft Stress, weil die Eigentümer unterschiedliche Interessen verfolgten - und lustigerweise machte auch dort das Dach den meisten Ärger. Die Parteien aus dem obersten Stockwerk haben den Wasser- und damit auch Leidensdruck, die anderen, tiefer Wohnenden, sind irgendwann genervt. Die einen wollen ein vollkommen neues Dach, die anderen lieber die Balkone sanieren und das Dach nur mit weiterem Flickwerk reparieren, wenn´s übel läuft, kommt Schimmel hinzu oder Betonfraß, dann gehen die Anschuldigungen los UND SO WEITER.

 

[Peter]

Fein, das auch mal aus "Nichtdachdeckersicht" zu sehen.
Besonders schön ist es, wenn eine HV wegen der Streithammel nicht weiter kommt und den Dachdecker zur Eigentümerversammlung einlädt, um auch den unteren Bewohnern klar zumachen, wie wichtig die eine oder andere Maßnahme ist. Das sind dann die Momente, wo ich mir sage: Wie blöd muss man sein, sich eine ETW zu kaufen um darin zu wohnen? Nein, die meisten sind ganz sicher nicht blöd!!!, im Gegenteil: Die können sich so ne ETW leisten, ich nicht.
Aber für mich ziehe ich halt diesen Schluss, wenn ich so was erlebe.

geht das schneller oder dauert länger

Ich: "Wie lange haben Sie das Problem schon?" Bewohner: "(stirnrunzelndlangeüberleg) das muss seit dem Winter von vor zwei Jahren sein". Die Zeitspanne kann erheblich nach oben variieren, wenn es sich bei den Bewohnern um Mieter handelt.

 

[Barratt]

Besonders schön ist es, wenn eine HV wegen der Streithammel nicht weiter kommt und den Dachdecker zur Eigentümerversammlung einlädt, um auch den unteren Bewohnern klar zumachen, wie wichtig die eine oder andere Maßnahme ist.

Ich sehe, Dir ist diese Problematik nicht unbekannt.

Schön, wenn meine "Endverbrauchersicht" vom Fachmann bestätigt wird.

 

[Wiedereinsteiger123]

Ich galube, da irrst Du gewaltig. Damals hat man noch nicht preisoptimiert gebaut. Und bei Schall hilft: Masse, Masse, Masse

Also bei aller vielleicht gerechtfertigter Kritik, diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Bei einem hochwertigen Neubau hast du zwischen den Wohnungen eine dicke Stahlbetondecke/Wand, darüber Trittschalldämmung, die Rohre sind in isolierten Schächten verbaut usw usf. Ich habe noch nie ein so leises Haus erlebt, wie das (Bj 2013), in dem wir zurzeit wohnen.

Altbauten sind dagegen oft hellhörig wie sonst was. Ich wohnte mal in einem Fachwerkhaus aus dem 16. Jahrhundert, da konnte ich jeden Schritt und jeden Spülvorgang des oberen Nachbarns hören. Mein Klavierlehrer hat seinen Unterrichtsraum in einem Fachwerkhaus und dessen Decke mit 25cm Dämmmaterial abgehängt, weil man vorher sogar die Gespräche von oben hören konnte. Meine Eltern leben in einem Haus von ca. 1900, da ist auch jede Bewegung von oben zu hören. Von dem ca. 5-6 mal so hohen Heizbedarf, den das Haus gegenüber einem Kfw55-Haus gar nicht zu reden.

Ihr habt sicher recht, dass am Bau immer wieder mal gepfuscht wird und dass die heutigen Häuser in Teilen anfälliger sind wegen neuerer Entwicklungen wie zB Belüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung, aber es gibt auch Fortschritte und es ist nicht eine Bauform der anderen unzweifelhaft überlegen.

 

[dilettant]

Also bei aller vielleicht gerechtfertigter Kritik, diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Bei einem hochwertigen Neubau hast du zwischen den Wohnungen eine dicke Stahlbetondecke/Wand, darüber Trittschalldämmung, die Rohre sind in isolierten Schächten verbaut usw usf. Ich habe noch nie ein so leises Haus erlebt, wie das (Bj 2013), in dem wir zurzeit wohnen.

Ich weiß nicht, was die DIN aussagt, die Du im Fadentitel nennst.

Aber, @fisherman, insbesondere gegen Direktschall hilft sicher auch Masse. Es gibt aber auch andere Maßnahmen - z. B. gibt es bei Trockenbau strengere Vorschriften für Wände zwischen Wohneinheiten als innerhalb der Wohnung. Ein wichtiges Thema ist aber der Körperschall: Das Plätschern in den Fallrohren, wenn oben geduscht wird, das Knallen der Haustür, Schritte in der Wohnung, oder eben der Flügel. Und hier hilft vor allem: Entkoppeln. Ich hab mal 'ne Wohnung angeschaut, da musste das gesamte Treppenhaus neu gemacht werden, weil die Treppen unsachgemäßerweise akustisch an die Wohnungen angebunden waren. Gegen Trittschall hilft schon ein sachgemäßer Aufbau des Fußbodens. Es gibt Schwingböden, etc. Man muss nicht zwingend in einem Bunker wohnen, um es ruhig zu haben.

 

[Peter]

Bei einem hochwertigen Neubau hast du zwischen den Wohnungen eine dicke Stahlbetondecke/Wand, darüber Trittschalldämmung, die Rohre sind in isolierten Schächten verbaut usw usf. Ich habe noch nie ein so leises Haus erlebt, wie das (Bj 2013), in dem wir zurzeit wohnen.

Absolut richtig! Schalldämmung hat in neuer Bauweise einen erheblich höheren Stellenwert (warum eigentlich? Langweilig!) und Altbauten sind dagegen sehr hellhörig. Aber wie @dilettant schon richtig anmerkte, ist die Entkopplung dabei sehr wichtig (jeder kennt das Geräusch einer Schlagbohrmaschine irgendwo 10 oder 100 Meter weit weg). Während das zwischen Fußboden und Wand meist noch gute Beachtung findet, sehe ich es fast nie, dass das auch bei Decke/Wand passiert. Spätestens hier wird schalltechnisch permanent gepfuscht, genau so wie bei Rohrdurchführungen, Heizungsanlagen, Wasserleitungen, Lüftungs- und Klimanalagen...
Übrigens: Auf bestimmten Dächern reicht schon eine klitzekleine Unaufmersamkeit, damit normaler Regen für die Leute drunter unerträglich laut wird.

 

[Wiedereinsteiger123]

Schalldämmung hat in neuer Bauweise einen erheblich höheren Stellenwert (warum eigentlich? Langweilig!)

Ich dachte du störst dich daran, so große Rücksicht auf die Nachbarn nehmen zu müssen mit Musizieren & co?

 

[fisherman]

Irgendwie kenne ich andere Altbauten als Ihr . Dicke Steinmauern, fette Decken usw. Aber vll. waren da die Franken großzügiger als die Berliner? (Trittschall ist bei Altbauten SICHER ein Thema).

Was den Neubau angeht, so haben wir da zwar Normen, aber nach Aussage meines Architekten sind die Abweichungsgrenzen lächerlich groß ausgelegt. Obs stimmt, weiß ich nicht, aber es würde zur generellen Ausbildungspolitik passen

 

[Destenay]

Das sind dann die Momente, wo ich mir sage: Wie blöd muss man sein, sich eine ETW zu kaufen um darin zu wohnen? Nein, die meisten sind ganz sicher nicht blöd!!!, im Gegenteil: Die können sich so ne ETW leisten, ich nicht.

ich habe in meinem Bekanntenkreis Leute die richtig Kohle haben und nie darauf gekommen sind sich ein Haus oder eine Eigentumswohnung zu kaufen, weil sie unabhängig sein wollen und sich nicht mit irgendwelchen Problemen von Wohnung oder Haus abgeben wollen, passt es ihnen nicht mehr, kündigen die und suchen was anderes