DIN 4109, Flügel und Nachbarn

[Wiedereinsteiger123]

Hallo,

da andere Clavioten sich ja bestimmt auch schon mal mit dem Thema Schallschutz im Kontext des Musizierens informiert haben und es ja Experten vieler Fachgebiete hier gibt, kann mir hoffentlich jemand bei folgender Angelegenheit weiterhelfen.

Wir denken aktuell über den Kauf einer Wohnung in einem Obergeschoss nach, also mit Nachbarwohnungen oben und unten, während die Nachbarswohnungen auf derselben Etage wegen der Entfernung wohl zu vernachlässigen sind. In der Baubeschreibung findet sich zum Thema Schallschutz folgender Text:

Die Massivbaukonstruktion erfüllt die Anforderungen in Bezug auf den erhöhten Schallschutz nach DIN 4109,
Beiblatt 2, Tabelle 2 für Bauteile zum Schutz gegen Schallübertragung aus fremden Wohnbereichen.
Insbesondere werden die Werte vereinbart:
1. bezüglich des bewerteten Bauschalldämm-Maßes erf. R`w für die Wohnungstrennwände: ≥ 55 dB,
2. bezüglich des bewerteten Bauschalldämm-Maßes erf. R`w für die Treppenhauswände: ≥ 55 dB,
3. bezüglich des bewerteten Bauschalldämm-Maßes erf. R`w für die Wohnungstrenndecken: ≥ 55 dB,
4. bezüglich des bewerteten Norm – Trittschallpegels erf. L`n,w für die Wohnungstrenndecken: ≤ 46 dB,
5. bezüglich des bewerteten Norm – Trittschallpegels erf. L`n,w für die Hauptpodeste der Treppenhäuser: ≤ 46
dB,
Der Schalldruckpegel für haustechnische Anlagen (Wasserinstallationen, Abluft, Aufzüge) wird gemäß Beiblatt 2
zur DIN 4109 Abschnitt 3.3 mit Lmax ≤ 27 dB(A) für die nächstliegenden schutzbedürftigen Räume in fremden
Aufenthaltsräumen vereinbart und liegt somit deutlich unter den zulässigen Werten der Tabelle 4 der DIN
4109/11.89 und DIN 4109/A1/01.01.

Meine Frage:
Kann jemand von euch einschätzen, ob der beschriebene Schallschutz effizient genug ist, damit die Nachbarn nicht allzu viel mitbekommen, man also in Ruhe in "durchschnittlicher Lautstärke" üben kann?

Wir wohnen derzeit auch in einem wohl ähnlichen Neubau und hatten bisher keine Beschwerden, allerdings haben wir auch nur zwei benachbarte Wohnungen, von denen mindestens eine Partei Klavierspielen eher als Bereicherung denn als Störquelle empfindet, von daher können wir nicht einschätzen, wie gut es dort zu hören ist.

Danke!

 

[fisherman]

So wie ich das einschätze, sind das die Schallreduktionen. Wenn Du also 90 db "raushaust", kommen beim Nachbarn noch 35 an - das ist "Unterhaltungslautstärke". Ich vermute, es gibt keine Eigentumswohnungen, die hier volle Sicherheit bieten.

Und wenn ich böse bin, würde ich noch hinzufügen, dass genau die Aufführung dieses Werte garantiert, dass eben auch nur das - und kein bisschen mehr - geleistet wurde. Du kannst natürlich das ganze dadurch reduzieren, dass der Flügel in einen Raum kommt, der NICHT an Nachbarn angrenzt und somit "Puffer" zwischengeschaltet sind.

 

[cwtoons]

Für die Tatsache, dass der Schalldruck eines Klavieres NICHT bis zum Nachbarn durchdringt, wird kein Wohnungsverkäufer bzw. kein Bauherr garantieren. Die berufen sich auf die von Dir zitierten eingehaltenen Normen und Bauvorschriften und werden sich so keine Laus in den Pelz setzen.

Da hilft nur Austesten - mit einem Digipiano beispielsweise und einer ordentlichen Verstärkeranlage - und gesundem Menschenverstand. Gegen Krach hilft nur Masse = dicke Mauern und Abstand.

CW

 

[saugferkel]

In dem Raum, wo der Flügel stehen soll, kannst Du eine Schallkabine aufstellen lassen.

 

[cwtoons]

Das ist eine Möglichkeit, allerdings keine billige.

CW

 

[Wiedereinsteiger123]

So wie ich das einschätze, sind das die Schallreduktionen. Wenn Du also 90 db "raushaust", kommen beim Nachbarn noch 35 an - das ist "Unterhaltungslautstärke". Ich vermute, es gibt keine Eigentumswohnungen, die hier volle Sicherheit bieten.

So würde ich es auch verstehen, aber ich kann schwer einschätzen, wie groß der Schalldruck eines forte-Akkords wirklich ist und wie laut zB 35db für die Nachbarn noch wirken.

Da hilft nur Austesten - mit einem Digipiano beispielsweise und einer ordentlichen Verstärkeranlage - und gesundem Menschenverstand. Gegen Krach hilft nur Masse = dicke Mauern und Abstand.

Austesten wäre gut, aber es handelt sich um ein Neubauprojekt und da sind die Wohnungen heutzutage meist verkauft, bevor der erste Spatenstich gesetzt wurde, geschweige denn dass sie fertiggestellt wurden.

In dem Raum, wo der Flügel stehen soll, kannst Du eine Schallkabine aufstellen lassen.

Das stimmt, aber Schallkabinen sind leider eine optische Katastrophe, ich möchte den Flügel ja nicht in einem großen Kasten verstecken. Eine Alternative wäre, wenn es denn wirklich Ärger gibt, vielleicht eher das Aufstellen auf einem kleinen Podest aus Schallschutzmaterialien (Basotect) und an der Ecke ein ähnliches Element?

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Austesten wäre gut, aber es handelt sich um ein Neubauprojekt und da sind die Wohnungen heutzutage meist verkauft, bevor der erste Spatenstich gesetzt wurde, geschweige denn dass sie fertiggestellt wurden.

Das heißt, du verläßt dich auf theoretisch zugesagte Werte, die dann in der Praxis u. U. nicht einhaltbar sind.

 

[Barratt]

Wir denken aktuell über den Kauf einer Wohnung in einem Obergeschoss nach

Ich gehe davon aus, das geplante Treppenhaus wurde von Euch nur nach Bauplan vermessen, ob das schöne Stück überhaupt den Weg ohne anzuecken bis nach oben gelangt?

Wir hatten früher eine Eigentumswohnung, auch im Obergeschoss, mit vermutlich denselben Richtwerten, vermutlich eher schlechter als besser (da Baujahr 1996). Von der Nachbarwohnung hat man von den normalen Geräuschen nur heftige Schreiereien vernommen (Mutter und Tochter = explosive Mischung), und die auch nur stark abgedämpft.

WAS man allerdings hörte, waren Schritte. Also "perkussive" Frequenzen. Die Idee mit dem Podest aus Schallschutzmaterialien ist gewiss ins Auge zu fassen. Um kraftvolles Klavierspiel vollständig abzudämmen, wirst Du um zusätzlichen Schallschutz nicht herumkommen.

Meine Gesangslehrerin hatte ihren Flügel in einer ringsum (Boden, Wände, Decke) abgepolsterten Schallschutzzelle stehen. Vom Spiel/Gesang hat man fast gar nichts vernommen (und das war anno dunnemals, heutzutage sind die Materialien gewiss besser).

 

[Nachtmusikerin]

Fakt ist leider, dass immer ein klein wenig zu hören sein wird. Und wenn man Nachbarn hat, die sich an diesem bisschen stören (oder denen deine Nase aus einem anderen Grund nicht gefällt), hat man die Hölle auf Erden. Ich spreche da aus eigener, leidvoller Erfahrung.
Wir standen gerade vor dem Kauf eines Hauses. Einseitig angebaut, ohne gemeinsame Bodenplatte, und zwischen dem Musizierzimmer und dem Nachbarhaus hätte sich ein weiterer Raum befunden. Wir haben das Haus trotzdem nicht gekauft, da es im Nachbarhaus ganz ganz leise wahrgenommen werden konnte. Die Nachbarin wollte dort beim Yoga ungestört sein und hatte gleich Äußerungen losgelassen, die mich an meine Wohnsituation im jetzigen Haus erinnern. Das hätte nur Stress, Ärger und Einschränkung bedeutet. Deswegen haben wir vom Kauf Abstand genommen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein feines Ohr in einer Etagenwohnung nichts wahrnimmt. Manche stört es, andere eben nicht.
LG,
NaMu

 

[Destenay]

Das ist eine Möglichkeit, allerdings keine billige.

CW

mit etwas handwerklichem Geschick kann man so was selber machen, das Material dazu kostet nicht viel.

 

[saugferkel]

Das stimmt, aber Schallkabinen sind leider eine optische Katastrophe, ich möchte den Flügel ja nicht in einem großen Kasten verstecken. Eine Alternative wäre, wenn es denn wirklich Ärger gibt, vielleicht eher das Aufstellen auf einem kleinen Podest aus Schallschutzmaterialien (Basotect) und an der Ecke ein ähnliches Element?

Den Flügel würde ich sowieso nicht direkt auf den Boden stellen, vor allem wegen Trittschalls.

Ich habe 2x Trittschalldämmungsplatten aufeinander und drauf einen dicken Teppich gelegt. Allein das hat ausgereicht für bessere Raumakkustik.

Zur besseren Schalldämmung könntest du Wände, Boden oder aber auch Dachdecke mit schalldämmenden Materialien abdecken und dadurch den Raum komplett zu einer Schallkabine umwandeln. U.U. kannst du das mit der Baufirma besprechen, vielleicht gegen Aufpreis gestalten sie Dir einen Raum dementsprechend.

 

[Destenay]

Fakt ist leider, dass immer ein klein wenig zu hören sein wird. Und wenn man Nachbarn hat, die sich an diesem bisschen stören (oder denen deine Nase aus einem anderen Grund nicht gefällt), hat man die Hölle auf Erden. Ich spreche da aus eigener, leidvoller Erfahrung.
Wir standen gerade vor dem Kauf eines Hauses. Einseitig angebaut, ohne gemeinsame Bodenplatte, und zwischen dem Musizierzimmer und dem Nachbarhaus hätte sich ein weiterer Raum befunden. Wir haben das Haus trotzdem nicht gekauft, da es im Nachbarhaus ganz ganz leise wahrgenommen werden konnte. Die Nachbarin wollte dort beim Yoga ungestört sein und hatte gleich Äußerungen losgelassen, die mich an meine Wohnsituation im jetzigen Haus erinnern. Das hätte nur Stress, Ärger und Einschränkung bedeutet. Deswegen haben wir vom Kauf Abstand genommen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein feines Ohr in einer Etagenwohnung nichts wahrnimmt. Manche stört es, andere eben nicht.
LG,
NaMu

man kauft sich auch keine Eigentumswohnung zumal noch ein Flügel reingestellt werden soll.
Eigentumswohnungen sind nur dann interessant, wenn sie ersteigert werden oder ein wirkliche gutes Angebot vorliegt, so hat man vielleicht die Möglichkeit diese später wieder mit Gewinn zu verkaufen, danach kauft man sich ein Haus wo man seine Ruhe hat.

 

[Wiedereinsteiger123]

Das heißt, du verläßt dich auf theoretisch zugesagte Werte, die dann in der Praxis u. U. nicht einhaltbar sind.

Naja, auf was soll man sich sonst verlassen, wenn nicht auf die vertraglich bindende Leistungsbeschreibung?

Ich gehe davon aus, das geplante Treppenhaus wurde von Euch nur nach Bauplan vermessen, ob das schöne Stück überhaupt den Weg ohne anzuecken bis nach oben gelangt?

Den haben wir noch nicht, aber werde ich mir falls es ernst wird diesbezüglich noch anschauen. Da der Flügel nur 1,80m lang ist, sollte es in einem modernen Treppenhaus aber wohl keine Probleme geben. Zur Not gäbe es aber noch die Möglichkeit ihn reinzukranen.

Wir hatten früher eine Eigentumswohnung, auch im Obergeschoss, mit vermutlich denselben Richtwerten, vermutlich eher schlechter als besser (da Baujahr 1996). Von der Nachbarwohnung hat man von den normalen Geräuschen nur heftige Schreiereien vernommen (Mutter und Tochter = explosive Mischung), und die auch nur stark abgedämpft.

Hattest du da auch schon einen Flügel und war der für die Nachbarn wahrnehmbar?

Wir standen gerade vor dem Kauf eines Hauses.

Ein freistehendes Haus ist natürlich das Optimum. Langfristig gesehen wollen wir uns voraussichtlich auch eines kaufen und schauen uns auch in der Richtung um. Allerdings werden wir die Immobilie aus privaten Gründen wohl erst befristet zwischenvermieten müssen bis wir selber einziehen und da ist eine Wohnung deutlich besser für geeignet als ein Haus.

Den Flügel würde ich sowieso nicht direkt auf den Boden stellen, vor allem wegen Trittschalls.

Ich habe 2x Trittschalldämmungsplatten aufeinander und drauf einen dicken Teppich gelegt. Allein das hat ausgereicht für bessere Raumakkustik.

Die "übliche" Trittschalldämmung ist sowieso unter dem Parkett verlegt, aber doppelt-dreifach hält besser.

Zur besseren Schalldämmung könntest du Wände, Boden oder aber auch Dachdecke mit schalldämmenden Materialien abdecken und dadurch den Raum komplett zu einer Schallkabine umwandeln. U.U. kannst du das mit der Baufirma besprechen, vielleicht gegen Aufpreis gestalten sie Dir einen Raum dementsprechend.

Auch eine bedenkenswerte Option. Neben den Kosten wäre auch noch die Frage, wie viel der Raumhöhe dafür draufgeht?
Mein Klavierlehrer hat in Eigenarbeit seinen Unterrichtsraum mit 25cm Material abgehängt. Die Nachbarn oben hören wohl nichts mehr vom Flügel, aber der Raum ist auch ziemlich schalltot.

 

[Barratt]

Hattest du da auch schon einen Flügel und war der für die Nachbarn wahrnehmbar?

Nein, das war in den vielen, langen Jahren, die ich vollkommen ohne einen einzigen Gedanken ans Musizieren verbracht habe.

Es hatte jemand ein Klavier im Haus, zwei Stockwerke untendrunter allerdings, im Erdgeschoss. Also in einer etwas anderen Konstellation als es bei Euch sein wird. Das hat man normalerweise nicht gehört (vielleicht spielte aber auch normalerweise niemand , das kann ich nicht ausschließen). Manchmal als ein fernes Geräusch, zu leise, um konkret als Stück identifizierbar zu sein.

 

[xentis]

man kauft sich auch keine Eigentumswohnung zumal noch ein Flügel reingestellt werden soll.
Eigentumswohnungen sind nur dann interessant, wenn sie ersteigert werden oder ein wirkliche gutes Angebot vorliegt, so hat man vielleicht die Möglichkeit diese später wieder mit Gewinn zu verkaufen, danach kauft man sich ein Haus wo man seine Ruhe hat.

Interessante Theorie. Eigentumswohnungen steigen nur im Wert wenn man sie ersteigert hat?
Du hast den Immobilienmarkt in deutschen Großstädten die letzten Jahre wohl nicht so verfolgt von Deinem Schloss aus? ;)

 

[Wiedereinsteiger123]

Ich gehe davon aus, das geplante Treppenhaus wurde von Euch nur nach Bauplan vermessen, ob das schöne Stück überhaupt den Weg ohne anzuecken bis nach oben gelangt?

So sieht das Treppenhaus aus:


Was sagst du/ihr dazu? Der Flügel ist 1,80m lang, der Aufzug ziemlich genau 1,80m tief, aber hochkant müsste der da doch reinpassen, so dass man gar nicht durchs Treppenhaus muss (würde das sonst passen)? Oder wird der durch den Transportschlitten zu hoch für den Aufzug?

 

[bamse]

Wenn du Glück hast, freuen sich die Nachbarn über die Musik. Dann wird alles gut.
Aber, wenn nicht, wäre die Eigentumswohnung ein Felhkauf. Ich spreche aus Erfahrung. Meine Nachbarn haben sich umgehend mit Stöcken und co. bewaffnet und haben gegen die Decke geschlagen, nachdem ich auch nur ein einzelner Ton gedrückt hatte. Konsequenz: Ich habe gar nicht mehr gespielt und bin umgezogen. Dabei hatte ich nicht mal einen Flügel. Und ein 1,80-er kann ja ordentlich Dampf machen. Und wenn jemand etwas hören möchte, dann hört er es.

 

[thinman]

in einem Mehrparteienhaus wird es über kurz oder lang mit hoher Wahrscheinlichkeit Zoff geben. Gründe dafür gibt es genug: Die Kinder schreien, der Kinderwagen blockiert die Kellertreppe, der Hund bellt, unter Dir wohnt ein frisch vermähltes italienisches Pärchen, über Dir ein Heavy Metal Freak, der Flur wird nicht turnusmäßig geputzt, die Jalousien werden zu laut gezogen, es wird auf dem Balkon gegrillt etc. etc. etc.

Wenn Du Ruhe haben willst und über entsprechende Voraussetzungen verfügst, kommst Du um ein allein stehendes Einfamilienhaus nicht herum. Alles Andere ist m.M.n. rausgeworfenes Geld. Ich spreche aus Erfahrung. Seit wir unser Haus inmitten mehreren tausend qm Grund bezogen haben, ist das Thema Ruhe, Urlaub, Entspannung, Chillen kein Thema mehr. Wenn man bereit ist, etliche Kröten zu schlucken (Verkehrsanbindung, Winterdienst, weitere Wege zu Schule, Arzt, Einkaufscenter etc.) lohnt es sich. Wir haben es noch keine einzige Sekunde bereut. Im Gegenteil.

 

[Barratt]

So sieht das Treppenhaus aus:
Den Anhang 13635 betrachten

Was sagst du/ihr dazu? Der Flügel ist 1,80m lang, der Aufzug ziemlich genau 1,80m tief, aber hochkant müsste der da doch reinpassen, so dass man gar nicht durchs Treppenhaus muss (würde das sonst passen)? Oder wird der durch den Transportschlitten zu hoch für den Aufzug?

Ich kann Dir seriöser Weise keine Einschätzung abgeben. Ehrlich, dazu fehlt mir wirklich die Expertise.

Möchte mich allerdings mit Nachdruck den Hinweisen anschließen, die vom Kauf einer Eigentumswohnung abraten. Wir hatten ja auch eine, seinerzeit, noch in Mainz (hochpreisiges* Pflaster, warum auch immer). Eine schöne sogar (Maisonette-Stil). ZUFÄLLIGERWEISE und mit GLÜCK hatten wir eine angenehme, ruhige und seriöse Hausgemeinschaft ohne Kinder, dafür mit ältlichem "Blockwart", der für Ruhe und Ordnung sorgte, ohne sich um seine vordergründige Beliebtheit zu scheren. Ein Hammerschlag nach 20 Uhr - und der Mann stand vor der Tür und wies freundlich auf die Hausordnung hin. Schuhe vor der Wohnungstür oder ähnliche Don´ts - dito. So jemanden braucht ein Mehrfamilienhaus, damit nicht früher oder später alles aus dem Ruder läuft.

Du musst bedenken: Auch wenn das alles Eigentumswohnungen sind, werden sie oft gar nicht von den Eigentümern bewohnt, sondern vermietet. Mieter scheren sich leider oft genug um gar nichts (gehört ja nicht ihnen, wenn ihnen irgendwas nicht mehr passt oder wenn sie es mit allen anderen verdorben haben, kündigen sie und sind fein raus aus der Chose

). Entsprechend "wenig nachhaltig" verhalten sich oft auch. Bei uns im Objekt waren ca. 50% vermietet. Und da hältste einfach nur jedesmal die Luft an, wenn es einen Wechsel gibt!


* Im Vergleich zum Haus sind Wohnungen m. E. unverhältnismäßig teuer. Wenn man eine "sich kümmernde" Eigentümergemeinschaft hat, der am Werterhalt des Objekts gelegen ist und die sich eine gute Hausverwaltung auch ein bisschen was kosten lässt, ist dies ein großer Vorteil. Man muss sich nicht selbst um alles kümmern (vom Winterdienst über putzen bis Dachwartung etc.) In unserem Fall war es reines Glück, dass es sehr gut funktionierte und dass die nicht ansässigen Eigentümer ein glückliches Händchen mit den Mietern hatten. Das einzig Negative, was ich über die Mieter sagen kann, ist der grauenvolle Gestank, der manchmal aus der einen Wohnung drang. Was auch immer die da gekocht haben - es muss entsetzlich gewesen sein.

Vor dem Hintergrund der Flügel-Frage empfehle ich Dir dringend, auch über ein EFH nachzudenken.

 

[Wiedereinsteiger123]

Ohje, ihr verstärkt meine ohnehin bestehenden Zweifel ganz schön. Über ein EFH - DHH bringt ja wegen geteilter Wand mit dem immerhin einzigen Nachbarn ja auch keine absolute Sicherheit - denken wir auch nach, könnten wir uns aber nur leisten, wenn wir weiter rausziehen. Der garantierten Stressfreiheit steht also ein garantierter Lebenszeitverlust durch Pendeln usw gegenüber und gerade die ist mir extrem wichtig. Keine einfache Entscheidung.

Muss man nicht die Erfahrungen mit Mehrparteienhäusern auch vor dem Hintergrund des jeweiligen baulichen Stands betrachten? Wir hören unsere Nachbarn nur, wenn sie im Treppenhaus sind, aus den Wohnungen selbst dringt nichts herüber. Die Nachbarin einen Stock über uns sagte, sie würde von unserem Spiel auf dem Flügel "nichts" (!) hören und wir spielen sowohl um kurz nach 7 morgens wie auch abends.

Mit einer Smartphone-App (ich weiß, sehr ungenau) habe ich gestern mal den Schalldruck des Flügels bei einem leichten forte gemessen und kam auf Spitzen von ca. 70-75db. Wenn man davon die 55db Dämmung abzieht, bleiben nur noch 15-20db für die Nachbarn übrig, was eigentlich heißen müsste, dass man nur noch etwas von dem Spiel erahnen kann?

Ich glaube ich muss noch einen Umfrage-Thread zu dem Thema eröffnen. Ich glaube euch natürlich, dass ihr schlechte Erfahrungen gesammelt habt, aber es muss im Forum doch noch mehr Mitglieder geben, die trotz Flügels in einem Mehrparteienhaus wohnen und keinen Ärger haben? @Peter zB?