"Diese Musik liebe ich wirklich" (Youtube-Links)

[rolf]

Ungesanglich noch dazu.

unsanglich ist ein schönes Stichwort!!! ...was hatte man nicht alles als unsanglich bezeichnet: die Solopartien von Beethovens Missa solemnis, das Tristan Isolde Duett im zweiten Akt von Wagners Tristan - manchmal musste eben die Sängerriege den Komponisten hinterherhinken :) will sagen, es dauerte so einige Zeit, bis Missa solemnis uns Tristan "sanglich" wurden... ;)
mal abschweifend vom ungarischen Opus, dessen Komponisten du dir nicht merken willst - für wie sanglich dankbar hältst du die Messen von Arvo Pärt?

 

[Lisztomanie]

Und viele andere Ausnahmen gibt es auch. Bachs Musik ist nicht an ein bestimmtes Instrument gebunden - er hat ja selbst alles mögliche umarrangiert und bearbeitet, ohne dass die Musik davon schlechter wurde. Keines seiner Cembalokonzerte ist ein Originalwerk!

Gruß, Mick.

Lieber mick, vom Prinzip hast Du recht - aber (und das ist ein sehr großes "aber :D ):

Bei der Orgel ist das nicht so - und beim Cembalo eigentlich auch nicht, aber da merkt man es weniger, deshalb geht das ohne Probleme -:

1. Die Orgel hat einen Pedalpart, der sich auf dem Klavier in keinster Weise adäquat umsetzten lässt.
2. Die Orgel hat mehrere Manuale, die das einmanualige Klavier oft an seine Grenzen bringen.

und jetzt das wichtigste:

3. Die Orgel hält die Töne "ohne Zeit" aus - das macht den besonderen Charakter von Orgelmusik aus und die Orgelmusik selbst auf dem Klavier unspielbar.
4. Es gibt auf der Orgel keine Anschlagsdynamik, auf dem Klavier jedoch schon, wodurch auch hier wieder der Charakter auf dem Klavier nur sehr verzehrt wiedergegeben werden kann.

Ich weiß nicht, ob Du Orgel spielst, aber ich kann Dir sagen.

Bevor ich angefangen habe, dies zu tun war ich genau der Meinung, die Du hier vertrittst - nach einiger Zeit mit Orgelunterricht konnte ich über mich selbst nur noch lachen:

Wie konnte ich so blöd sein und Orgel und Klavier nur irgendwie in Zusammenhang bringen, die beiden Instrumente sind so verschieden, wie selten zwei - die Größte Ähnlichkeit besteht noch in der Tatsache, das beide Spieler gleichsam alleine Herrscher über ihr Instrument als Ein-Mann-Orchester sind - aber schon bei den Tasten fangen die Unterschiede an...:D

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

der Dich hiermit ausdrücklich bittet, keine Orgelmusik auf dem Klavier zu spielen - spiel doch wenn Du willst mal eine Chopin-Etüde auf der Orgel...:D

 

[Pierre Schwickerath]

Tja, der Ungar, dessen Namen ich mir nicht merken werde... abgesehen von einigen Geschmacklosigkeiten im Detail ist es doch ein recht bemühtes Werk. Ungesanglich noch dazu. Etliche Ungeschicklichkeiten in der sängerischen Umsetzung. Dem Chor mangelt es an Körperklang.

Morten Lauridsen hingegen, der kann wirklich was. Tolles Stück, gute Aufnahme!

Ceterum censeo wird derzeit zuviel Chormusik komponiert, und zwar von Leuten, die es lieber beim Orgeln belassen hätten.

Sei doch mal so nett, und erleuchte mich mit deinem objektiven Wissen. Wo genau befindet sich die „Geschmacklosigkeit im Detail“, und wie kann man merken dass es ein „bemühtes Werk“ ist?

Wo genau sind die „Ungeschicklichkeiten in der sängerischen Umsetzung zu hören? Worauf muss ich mein Ohr lenken, um festzustellen, dass es „dem Chor an Körperklang mangelt“?

Bitte, bitte, bitte, lass dein Licht funkeln, denn ich sitze im Dunkeln und kann diese Mängel nicht finden so dass ich ganz verblendet durch diese Entdeckung die ich Liztomanie verdanke, die Musik und deren Ausführung für Gut gehalten habe.

Bitte, bitte, bitte, lass meinen kritischen Geist, der wahrscheinlich entschlummert ist, aufwachen bettelt der ahnungslose

PiRath

 

[mick]

1. Die Orgel hat einen Pedalpart, der sich auf dem Klavier in keinster Weise adäquat umsetzten lässt.

Verstehe ich nicht - schau Dir die Bearbeitungen von Liszt, Busoni, Kempff etc. an - die haben das gemacht. Meistens wird dort die Pedalstimme in Oktaven gespielt, was den 16' gut imitiert.

2. Die Orgel hat mehrere Manuale, die das einmanualige Klavier oft an seine Grenzen bringen.

Das Klavier braucht das nicht - es stehen auch auf einem Manual unterschiedliche Klangfarben und Lautstärken zur Verfügung

3. Die Orgel hält die Töne "ohne Zeit" aus - das macht den besonderen Charakter von Orgelmusik aus und die Orgelmusik selbst auf dem Klavier unspielbar.

Die Violine kann die Töne auch aushalten, sogar auf einem Ton crescendieren. Das hat Bach aber nicht davon abgehalten, Violinkonzerte in Cembalokonzerte umzuarbeiten.

4. Es gibt auf der Orgel keine Anschlagsdynamik, auf dem Klavier jedoch schon, wodurch auch hier wieder der Charakter auf dem Klavier nur sehr verzehrt wiedergegeben werden kann.

Die Anschlagsdynamik ist ein entscheidender Vorteil des Klaviers. Es ist doch klar, dass die Musik auf dem Klavier anders klingt, und man muss und soll die Orgel gar nicht imitieren. Bachs Musik ist absolut und auf jedem Instrument darstellbar, ohne dass sie an Substanz verliert. Bachs Cembalowerke auf dem modernen Flügel sind im Prinzip auch eine Bearbeitung. Klingen aber nicht schlecht, gell?

der Dich hiermit ausdrücklich bittet, keine Orgelmusik auf dem Klavier zu spielen - spiel doch wenn Du willst mal eine Chopin-Etüde auf der Orgel...:D

Ich habe schon öfter Bachs Orgelmusik auf dem Klavier gespielt - z.B. "Nun komm der Heiden Heiland", "Wachet auf", "Nun freut euch lieben Christen gmein". Mir hat's gefallen und ich habe nicht das Bedürfnis, diese Stücke auf der Orgel zu spielen.
Wobei mir einfällt: "Wachet auf" ist wieder ein schlechtes Beispiel - Bach, der Schlingel, hat da doch tatsächlich einen Kantatensatz für Orgel umgearbeitet. Pfui!

Im Gegensatz zu Bach sind Chopins Werke sehr eng mit dem ausführenden Instrument (Klavier) verbunden. Die lassen sich nicht auf der Orgel spielen, ohne sie komplett zu entstellen. Das gilt sicher auch umgekehrt für viele Orgelstücke der Romantik.

Gruß, Mick

PS: Wenn Du es wirklich ernsthaft ablehnst, Bachs Orgelwerke auf dem Klavier zu spielen, solltest Du übrigens Deinen Nick ändern. :D

 

[Anna Lemma]

Ein mich schon immer und immer noch tief beeindruckendes Orgelwerk ist die Passacaglia und Fuge c-moll von Bach.

Kürzlich habe ich eine Bearbeitung für Klavier gehört und sie war, ähm, naja, sagen wir mal: ehrenwert ;)

(Ich werde versuchen, heute abend noch die geeigneten Hörbeispiele auf Youtube zu finden und nachzutragen).

Dieses Werk braucht für die Basslinie einfach ein 16 Fuß-Register, das einem direkt in den Bauch fährt. Das bringen auf einem Flügel gespielte Oktaven einfach nicht! Und obwohl man fraglos eine Vielzahl von Klangnuancen aus einem Flügel zaubern kann - ein herrliches, ausgewogenes Mixtur-Plenum kann er eben nicht ersetzen. Eher kann man sich eine Bearbeitung für Orchster vorstellen.

Das "Dies irae" von Verdi würde man doch auch nicht vorzugsweise auf dem Klavier hören wollen, oder? Zumindest würde es einiges an Wirkung einbüßen...

Wieder etwas anderes sind Choralbearbeitungen. Die können auch auf dem Klavier sehr wirkungsvoll dargestellt werden. Z.B. "Jesu meine Freude" oder auch "Wachet auf", keine Frage.

Auch an den vielfältigen Ausführungen, die die Kunst der Fuge schon erfahren hat (Klavier, Cembalo, Orgel, Streichquartett, Holzbläser-Ensemble you name it), kann man schön sehen, dass Bachs Musik grundsätzlich in vielerlei Besetzungen funktioniert. Zwar hat sie jedesmal einen anderen Charakter, aber dadurch treten auch immer andere Stärken seiner Werke in den Vordergrund. Nicht umsonst war Bach ein Genie. :D

Aber die großen Orgelwerke will ich nur auf der Orgel hören (und zwar am liebsten live), ich kann mir nicht helfen ...

 

[mick]

Ein mich schon immer und immer noch tief beeindruckendes Orgelwerk ist die Passacaglia und Fuge c-moll von Bach.

Kürzlich habe ich eine Bearbeitung für Klavier gehört und sie war, ähm, naja, sagen wir mal: ehrenwert

(Ich werde versuchen, heute abend noch die geeigneten Hörbeispiele auf Youtube zu finden und nachzutragen).

Bitte sehr:



Das ist aber schon ein wenig mehr als "ähm, naja, ehrenwert"!

Gruß, Mick

 

[Anna Lemma]

Hallo Mick,

Danke sehr, ich kanns mir aber leider grade nicht anhören. Ich verspreche, ich hole es nach!

Das "ehrenwert" bezog sich übrigens in meinem Post nicht auf die Leistung des Pianisten, sondern auf den Versuch, das Werk überhaupt auf das Klavier zu übertragen.

Viele Grüße
Anna

 

[rolf]

nur so zwischendurch:

Das "Dies irae" von Verdi würde man doch auch nicht vorzugsweise auf dem Klavier hören wollen, oder? Zumindest würde es einiges an Wirkung einbüßen...

aus Verdis Messa da Requiem hatte Liszt zwar nicht den wuchtigen dies irae Chor für Klavier transkribiert, aber immerhin einen anderen schönen Abschnitt, das Agnus Dei, in mehreren Fassungen --- so manche Lisztsche Transkription oder Paraphrase hat Vorlagen, die man eher nicht auf dem Klavier erwarten würde, aber es hat doch ganz gut geklappt (Tristan, Rheingold, Tannhäuser usw.), warum er das dies irae oder den Walkürenritt nicht verwendet hat, wissen wir nicht; übrigens hat Busoni den orchestral gewaltigen Trauermarsch aus der Götterdämmerung herrlich aufs Klavier übertragen.

 

[Lisztomanie]

@ mick: Du magst ja vielleicht recht haben, dass es bei Bach - bei einer anständigen Bearbeitung - noch einigermaßen - gut klingt. Aber ich finde es allgemein problematisch, Orgelmusik auf anderen Instrumenten zu spielen, vielleicht bin ich da aber auch etwa zu sehr romantisch geprägt - eben Lisztomanie :D - und Liszts, Regers oder Messiaens Orgelmusik klingt auf dem Klavier einfach - naja, spiel sie am besten mal selbst.

Und zu Bach: Selbst wenn es halbwegs schön klingt: Auf einem zweimanualigen Pedalflügel ist das ja noch hinnehmbar, aber ein Meisterwerk von Bach zu spielen und dabei bestimmte Töne aufgrund technischer Probleme auszulassen, das halte ich für nicht hinnehmbar. Natürlich war die Barockmusik von Improvisation geprägt, aber ich finde, wer eine Bach-Fuge spielt, sollte auch wirklich das spielen, was da steht, und nicht mal eben was weglassen, was auf dem Klavier nicht geht.

Und bezüglich der Änderungen meines Namens: Das ist ein großer Unterschied. Was Liszt gemacht hat, sind klangtechnische Anpassungen für das Klavier. Seine "Transkriptionen" sind wirkliche Klavierwerke - und zwar von Liszt, nicht von Bach! Natürlich ist das in gewisser Weise eine Romantisierung von Bach, aber die ist hier statthaft, da es sich ja nicht mehr um ein Bach-, sondern um ein Liszt-Werk handelt. Einfaches Abspielen von Orgelnoten auf dem Klavier ist hingegen Liszt nicht in den Sinn gekommen. Und Edward Elgar auch nicht, wenn man seine wunderschöne Orchestrierung mal genauer studiert.

Und wenn wir schon mal bei Liszt sind: Der hat auch göttliche Orgelwerke komponiert - und die will ich von Dir mal auf dem Klavier hören..:D (Dabei war Liszt eigentlich auch ein großer Klavier-Komponist!)

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Vielleicht bin ich da aber auch vorbelastet, weil ich viele Jahre lang Orgel-Werke nur auf dem Klavier spielen konnte und erst jetzt die Chance habe, sie auch wirklich auf der Orgel zu spielen - alles, was mich an meine "trostlose" Zeit damals erinnert, ist natürlich negativ konnotiert...:D

 

[mick]

@ mick: Du magst ja vielleicht recht haben, dass es bei Bach - bei einer anständigen Bearbeitung - noch einigermaßen - gut klingt. Aber ich finde es allgemein problematisch, Orgelmusik auf anderen Instrumenten zu spielen, vielleicht bin ich da aber auch etwa zu sehr romantisch geprägt - eben Lisztomanie :D - und Liszts, Regers oder Messiaens Orgelmusik klingt auf dem Klavier einfach - naja, spiel sie am besten mal selbst.

Reger selbst war da nicht so pingelig - seine Introduktion und Passacaglia hat er z.B. selbst für zwei Klaviere arrangiert.

Und zu Bach: Selbst wenn es halbwegs schön klingt: Auf einem zweimanualigen Pedalflügel ist das ja noch hinnehmbar, aber ein Meisterwerk von Bach zu spielen und dabei bestimmte Töne aufgrund technischer Probleme auszulassen, das halte ich für nicht hinnehmbar. Natürlich war die Barockmusik von Improvisation geprägt, aber ich finde, wer eine Bach-Fuge spielt, sollte auch wirklich das spielen, was da steht, und nicht mal eben was weglassen, was auf dem Klavier nicht geht.

Und bezüglich der Änderungen meines Namens: Das ist ein großer Unterschied. Was Liszt gemacht hat, sind klangtechnische Anpassungen für das Klavier. Seine "Transkriptionen" sind wirkliche Klavierwerke - und zwar von Liszt, nicht von Bach! Natürlich ist das in gewisser Weise eine Romantisierung von Bach, aber die ist hier statthaft, da es sich ja nicht mehr um ein Bach-, sondern um ein Liszt-Werk handelt. Einfaches Abspielen von Orgelnoten auf dem Klavier ist hingegen Liszt nicht in den Sinn gekommen. Und Edward Elgar auch nicht, wenn man seine wunderschöne Orchestrierung mal genauer studiert.

Das ist bei Busoni, Kempff, Siloti, Rachmaninoff, d'Albert etc. doch auch nicht anders als bei Liszt. Natürlich muss man die Stücke bearbeiten, und das ist immer mehr oder weniger eine Nachkomposition. Bach selbst hat das doch auch gemacht, z.B. mit Konzerten von Vivaldi und vielen eigenen Sachen. Und er hat auch Sachen weggelassen, die nicht spielbar waren - z.B. die Continuo-Aussetzung beim "Wachet auf"-Choralvorspiel.

Und wenn wir schon mal bei Liszt sind: Der hat auch göttliche Orgelwerke komponiert - und die will ich von Dir mal auf dem Klavier hören..:D (Dabei war Liszt eigentlich auch ein großer Klavier-Komponist!)

Die musst Du gar nicht von mir hören: Von Liszt selbst gibt es Klavierfassungen (B-A-C-H-Präludium und Fuge für Klavier solo; Ad-nos-Fantasie für zwei Klaviere). Die Jungs waren früher nicht so dogmatisch!


Beste Grüße, Mick.

 

[Lisztomanie]

Ich finde aber immer noch - ein Orgelwerk gehört auf die Orgel! :D Sie ist sowieso die Königin der Instrumente! :D

 

[Anna Lemma]

@ rolf: Gehst Du lieber in die Oper um die "Walküre" zu hören, oder spielst Du Dir lieber zu Hause den Klavierauszug durch? :D:D

Hej! Jetzt schiebt mich hier nicht in die "Transkriptions- und Paraphrasen-Gegner-Ecke"! Das ist unfair, denn da gehöre ich wirklich nicht hin.

Wie ich schon geschrieben habe, finde ich die erwähnten Choralbearbeitungen für das Klavier ebenfalls sehr schön und gerade die Möglichkeit, sie mit Anschlagsdynamik und Pedal zu gestalten, finde ich bereichernd. Die Stücke klingen dann nicht wie auf der Orgel gespielt, aber anders als Lisztomanie sehe ich das nicht als "Verzerrung", sondern vielmehr als anderen, nicht schlechteren, Zugang zu dieser Musik.

Lediglich bei den großen Orgelwerken, z.B. der c-moll Passacaglia, habe ich ein Problem mit Klavierbearbeitungen. Ich finde sie einfach nicht überzeugend (@mick: Dein Beispiel habe ich mir immer noch nicht angehört, vielleicht kommt die Überzeugung also noch ;)).

Habt Ihr schon mal an einer Orgel gesessen? Die Klangfülle, der Reichtum, den man mit einer guten Registrierung erzielt, kann so überwältigend sein - und ja, auch der Klang eines entsprechend gespielten Klaviers bzw. Flügels kann direkt ins Herz treffen, aber z.B. Oktaven in der linken Hand sind nun mal ein schwacher Abklatsch eines ordentlichen Orgel-Pedalklangs.

Ich will nicht ausschließen, dass es einfach an jahrzehntelanger (o je, ja, doch, schon so langer) Hörgewohnheit liegt. Oder am Weihrauch, der ja bekanntermaßen in der Atmosphäre ums Klavier herum fehlt ;)

 

[schmickus]

Extra für meine Darmsaitenfreunde:


Bach/Stokowski "Passacaglia & Fugue C minor" Leopold Stokowski - YouTube

 

[mick]

Ich finde aber immer noch - ein Orgelwerk gehört auf die Orgel! :D Sie ist sowieso die Königin der Instrumente! :D

Jetzt hast Du's nicht besser verdient:

Gottes Zorn
schuf Bielefeld
und Paderborn! :D:D

 

[Lisztomanie]

Ich habe mir gerade übrigens mal den Liszt in der Klavierfassung angehört und muss sagen: Ich bin enttäuscht. Natürlich klingt das Stück nicht schlecht und währe als Alleinstehendes Werk sicher auch spielenswert - wer aber die Orgelfassung kennt: Die ist um Welten besser, das ist eine ganz andere Klangwelt, eine viel tiefer gehende Atmosphäre, das Stück ist einfach durch und durch ein Orgelwerk. Wer es auf dem Klavier spielen will, soll sich sein Unglück ruhig selbst aufbürden. Ich bleibe da aber lieber bei der Orgel.

Nicht umsonst hat Liszt es als Orgelwerk komponiert - und so ist es bekannt geworden.

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Es kommt ja selten vor, aber hier frage ich mich wirklich, was Liszt sich hierbei gedacht hat. Die Zeit hätte er viel besser in ein weiteres grandioses ORGEL- (oder auch Klavier- :D )werk investieren können.

 

[Lisztomanie]

Jetzt hast Du's nicht besser verdient:

Gottes Zorn
schuf Bielefeld
und Paderborn! :D:D

Er hat es getan - Paderborn und ********* in einem Satz erwähnt - Das ist eine Todsünde! :D

Und hier eine kleine Erläuterung - nimm sie Dir bitte zu Herzen...



Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Dafür, dass Gott sie aus Zorn erschaffen hat, sind die Paderborner aber ziemlich gläubig...:D - und erfolgreich obendrein!

Und wenn wir schon mal dabei sind: Bielefeld gibt es nicht! Man munkelt, da solle es irgendwo in der Wildnis so ein schwedisches Möbel-Dingsbums geben, aber genau weiß das keiner - es hat sich nämlich noch keiner getraut, dahin zu gehen - und alle die es getan haben, sind nie wieder gesehen worden!

 

[schmickus]

Sei doch mal so nett, und erleuchte mich mit deinem objektiven Wissen. Wo genau befindet sich die „Geschmacklosigkeit im Detail“, und wie kann man merken dass es ein „bemühtes Werk“ ist?

Wo genau sind die „Ungeschicklichkeiten in der sängerischen Umsetzung zu hören? Worauf muss ich mein Ohr lenken, um festzustellen, dass es „dem Chor an Körperklang mangelt“?

Bitte, bitte, bitte, lass dein Licht funkeln, denn ich sitze im Dunkeln und kann diese Mängel nicht finden so dass ich ganz verblendet durch diese Entdeckung die ich Liztomanie verdanke, die Musik und deren Ausführung für Gut gehalten habe.

Bitte, bitte, bitte, lass meinen kritischen Geist, der wahrscheinlich entschlummert ist, aufwachen bettelt der ahnungslose

PiRath

Lieber PiRath,

das kompositorisch Selbstgehäkelte findest du mit deiner Musikalität mühelos selbst heraus, wenn du dir den Organistenzwirn wirklich nochmal antun willst. Ich will es nicht ...
Zum Chor: Aufsteigende Passagen werden gerne geschoben/gepresst und klingen dann flach. Polternde oder flache Einsätze bei den Männerstimmen.

 

[Anna Lemma]

Bitte sehr:



Das ist aber schon ein wenig mehr als "ähm, naja, ehrenwert"!

Gruß, Mick

Hallo Mick,

ja, das ist deutlich mehr als "ähm, naja, ehrenwert". Herr Zimerman hat mich sehr positiv überrascht.

Aber: jetzt hör' Dir mal das an (leider aus unerfindlichen Gründen in zwei Teile zerhackt, aber die Orgel klingt so phantastisch, dass ich mich für diese Version entschieden habe):
JS Bach, Passacaglia and Fugue in C minor BWV 582, 1. - YouTube
JS Bach,Passacagjia and Fugue in C minor BWV 582, 2. - YouTube

Mir jedenfalls bleibt da beim Hören die Luft weg.

Viele Grüße
Anna

 

[Anna Lemma]

Bei der Suche nach einer schönen Orgel-Version bin ich auf dieses Arrangement der Passacaglia und Fuge für Orgel und Militärkapelle gestoßen, das mich ebenfalls sehr positiv überrascht hat. Ich möchte es Euch nicht vorenthalten:
Passacaglia and Fugue in C-minor(c-moll) BWV 582 - YouTube

 

[mick]

Hallo Anna,

ja, die Orgel ist wirklich sehr gut - die klingt viel besser als alle Orgeln, die ich in München gehört habe (das sind aber auch nicht so viele).
Trotzdem würde ich nicht sagen, dass das besser ist als die Klavierfassung von Zimermann. Es ist anders. Was mich bei Orgelmusik oft stört, ist der starke Hall in den großen Kirchen. Es fällt mir dort schwer, die Struktur eines Stückes auf Anhieb zu erfassen. Das mag aber auch an mir liegen - ich höre so gut wie nie Orgelmusik. Ich gehe sehr viel in Sinfoniekonzerte, Klavierabende, Kammerkonzerte und vor allem in unsere Staatsoper - es vergeht kaum eine Woche, in der ich nicht wenigstens ein Konzert oder eine Oper besuche (München bietet so unglaublich viel). Für Orgelkonzerte bleibt da einfach keine Zeit - ich muss ja auch selbst ziemlich viel üben. Gerade das nächste halbe Jahr mit zwei großen Kammermusik-Werken, einem Weihnachtskonzert mit neuer Musik, Jugend-Musiziert und Vorbereitung auf die Eignungsprüfung wird ziemlich anstrengend, glaube ich. Aber wenn das alles vorbei ist, besuche ich mal ein paar Orgelkonzerte, das verspreche ich! Und vielleicht werde ich dann ja auch noch zum Orgel-Fan.

Grüße, Mick.