Die Kennenlerntour beginnt...

  • Ersteller des Themas Barratt
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Ein paar Anmerkungen hätte ich noch, vor allem um die Mechanik zu testen:
Probiere Repetitionen jeder Art aus! Diese sind nämlich die Schwachstelle von Klaviermechaniken. Versuche auch Akkorde/Dreiklänge zu repetieren, die Töne sollten unterscheidbar bleiben und nicht zu einem Brei verlaufen! Dann ausprobieren, wie das Instrument im ppp klingt. Ob es dann noch gut anspricht. Versuche im Bassbereich Akkorde zu spielen. Diese sollten halbwegs erkennbar bleiben und nicht zu einem undefinierbaren Gegrummel werden! Geh sehr objektiv an die Sache ran, wenn du es noch kannst... Vielleicht hat Herr Concert 8 dich auch schon zu sehr in seinen Bann gezogen...

Grüße Jonathan
 
Danke, Jonathan!!! "Bann" ja, aber ich versuche objektiv zu bleiben, da ich sehr viel noch nicht kennengelernt habe.

Die von Dir genannten Punkte finde ich auch immens wichtig. Die prüfe ich immer zuerst. Zumal sie mich an meinem eigenen Klavier stören. Wummernde Bässe zum Beispiel und partiell versagendes ppp, undifferenzierbarer Diskant. Auch reagiere ich hochallergisch gegenüber Unrundungen im Übergang an der Stelle im Bass, wo die Saiten die Richtung wechseln (also wo der eigentliche Bassbereich beginnt). All das hab ich ja daheim, und das neue Instrument muss da zwingend eine deutliche Verbesserung bringen. :) Ohne meinem Klavier jetzt Unrecht zu tun - es gibt ja sein Bestes.

Leider ist mein Repertoire ja noch nicht allzu groß. Das Raindrop-Prélude wird da auf jeden Fall noch mal sehr kritisch drauf gespielt werden. Vielleicht gelingt es mir ja, nach der aktuell laufenden Kennenlerntour einen kleinen Tross von Kennern und Könnern zusammenzustellen, die mich begleiten, wenn es in die Endausscheidungen geht.
 
Leider ist mein Repertoire ja noch nicht allzu groß. Das Raindrop-Prélude wird da auf jeden Fall noch mal sehr kritisch drauf gespielt werden.

Mit der E-Dur-Etüde hast du jetzt zwei romantische Stücke, die beide sehr üppig gesetzt sind (viele Akkorde, Oktaven, große Harmoniegeflechte, selten einfach eine schlichte Melodie). Viele Klaviere können genau das sehr gut und es klingt schön kräftig. Im Gegenzug scheitert es aber an eben dieser schlichten Melodie, die nicht singt, sondern einfach verloren und leer klingt.
Deshalb solltest du genau das auch ausprobieren, um Enttäuschungen nach dem Kauf vorzubeugen!

Ein gutes Teststück, das sich schnell erlernen lässt ist der 1. Satz (C-Dur) aus der Klaviersonate Nr. 16 von Mozart.
Auch wenn den meisten diese Sonate zum Hals raushängt, es ist genau das Richtige: Eine einfache Melodie und eine schlichte Begleitung.
Anderer Vorschlag: Für Elise. Noch schlimmer als der Mozart, aber ähnlich "schlicht" strukturiert.
Oder du übst ein kleines Präludium von Bach ein mit Polyphonie, das eignet sich am besten.

Viel Erfolg beim Ausprobieren
Jonathan
 
Danke Jonathan, dass Du mich Anfänger bestätigst! "Reduzierte" Stücke sind wirklich eine echte Messlatte. Am besten solche, wo auch viele Töne langelange stehen müssen. Das C.B.C8 kann das, wenn es ein gutes ist. Die Frage wird nur sein - kannst Du das? Oder brauchst Du dazu einen Flügel? ;-). Ich schon ;-)

Zwei Empfehlungen, die mit wenigen Tönen auskommen:
Bartok _ Abend auf dem Lande oder - noch reduzierter:
Claudio Santorro: Paolistana #1

Auf jeden Fall ein Stück, bei dem die Töne stehen müssen, durch den Raum schweben - was auch immer. Notfalls Hänschen klein mit einer Hand! Du findest bestimmt was in Deinem Repertoire.

Und ja: Ein Bach sollte im Testrepertoire auch dabei sein - es sei denn, Du magst keine Barockmusik.

Und noch was: In der Liga sollte man nicht investieren, ohne den Vergleich zu machen: Steingraeber, Steinway und, nicht zu vergessen: Bösendorfer! Wobei mir - unter all diesen - das Bechstein am "wärmsten" erschien, Steingraeber am strahlendsten, Bösendorfer am klarsten und Steinway am obertonreichsten. Just my 5 Cents.
 
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Wenn genügend Platz da ist, dann würde ich mir kein so teures Spitzenklavier statt eines Flügels kaufen.

Zumindest darf man nach dem Kauf nie mehr in einen Laden gehen und einen wirklich guten Flügel anspielen....:D
 
ich weis ja nicht soviel wie die meisten hier , - aber ich finde du solltest in deine suche auf jedenfall auch Ibach klaviere oder flügel einbezihen
 
... Ich erkläre mir das so, dass die Tasten wohl nach hinten etwas verlängert sind, dadurch in einem günstigeren Hebelverhältnis um den Drehpunkt der Taste angeordnet sind.
Dass ist sicher richtig im Vergleich mit kleineren Klavieren. Aber ein kleiner Flügel hat nochmal längere Tasten und dadurch wird das Spielgefühl noch besser. Ich habe zu Hause den direkten Vergleich mit einem 67 cm tiefen Klavier S&S V125 und einem 183er Flügel. Das Bechstein Concert 8 wird wegen seiner geringeren Tiefe wohl kaum längere Tasten haben als das S&S. Aber nach Hörensagen zählt das Concert 8 zu den besten Klavieren überhaupt.
Obwohl mein Flügel klanglich dem S&S letztlich nicht überlegen ist, werde ich wohl das Klavier verkaufen und den Flügel schon wegen der Mechanik und der angenehmeren Klangausbreitung behalten.

Gruß
Manfred
 
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... Am besten solche, wo auch viele Töne langelange stehen müssen. Das C.B.C8 kann das, wenn es ein gutes ist. Die Frage wird nur sein - kannst Du das? Oder brauchst Du dazu einen Flügel?

Das ist tatsächlich eine reine Frage des Instrumentes! Ein Profi kann einen einzelnen Ton nicht länger zum Klingen bringen, als ein gebildeter Laie. Bei Akkorden ist es wieder etwas anders, da kommts drauf an, welche Töne am stärksten angeschlagen werden. Daraus ergibt sich dann die Illusion eines kompletten Dreiklangs. (Beispiel: Grundton am stärksten, dann die Quinte und am "schwächsten" die Terz...)
Es ist auch nicht zwangsläufig die Frage der Größe des Klaviers, es kommt nur auf die "Schwingungsfreudigkeit" des Klangsystems an.

@ Barratt:

Du hast zwar noch nicht verraten, was du für ein Klavier hast, aber wenn es keine unterirdische Polen/Russland/China/Korea/DDR-Klimperkiste ist, würde ich dir fast zu einer Überarbeitung dieses Klaviers und zu einer größer und langfristiger angelegten Flügelsuche raten! Das Resultat wird deine Spielfreude auf lange Sicht viel stärker vergrößern!

Grüße Jonathan
 
Und gerade im Hausbereich geht es um den Klang und man kauft sich ein Instrument um des Instruments willen.
Ist das wirklich immer so? Ich spiele zu Hause eher für mich selbst, deshalb ist mir mein persönliches "Spielerlebnis" wichtig und nicht nur das "Hörerlebnis". Dieses Spielerlebnis setzt sich aus Spielgefühl und Klang und irgendwie auch aus Ambiente und Aussehen des Instruments zusammen. Auch wenn ich leider keinen Flügel habe - der käme meinen Vorstellungen am nächsten. Für ein gutes Spielgefühl würde ich dabei bei gegebenem Budget sogar Abstriche beim Klang machen.

Wird allerdings regelmäßig im Kreis der Familie musiziert, bekommt der Klang natürlich einen ganz anderen Stellenwert.
 
Super, Ihr gebt mir ganz viele Anregungen zum Nachdenken!

Ich antworte mal von hinten her.

@ Dilettant. Ja, mir ist das "persönliche Spielerlebnis" wichtig. Ich strebe keine öffentlichen Auftritte an. Mir macht es einfach Spaß, tolle Stücke zu spielen. Mir macht es sogar Spaß, stundenlang an drei Takten zu feilen. (ist ja nicht so, als flöge mir das alles zu, im Gegenteil...)

@ Jonathan/Gernot. Der Raum, in dem das Instrument stehen soll, ist ca. 45 qm groß. Darin steht bislang nur eine kleine Couch, ein kleiner Tisch, das Stagepiano und mein Klavier. Das Klavier ist ein englisches Barrat & Robinson aus 1979. Es wurde durch einen Klavierbauer saniert und hat einen (nach meinem Empfinden) wirklich schönen Klang - strahlend und warm zugleich. Es ist zwischen den verschiedenen Lagen aber nicht ausgewogen. Man kann es mittellaut spielen und es klingt gut. Im Fortebereich ist der Bass unverhältnismäßig laut gegenüber der Mittellage und der Diskant wird kläglich, undifferenziert und horribile dictu: irgendwie splitternd. Im Piano/Pianissimo bei gleichzeitigem Legato wird alles heikel - ist zwar nach der "Restauration" deutlich, deutlich besser geworden, aber manche Töne bleiben dann auch schon mal stumm, so dass man sie etwas dezidierter anschlagen muss. Der angesprochene Übergangsbereich zwischen den verschieden verlaufenden Saiten ist mit einem Störgeräusch verbunden, das sich zwar in mehreren Regulations-Sitzungen minimieren ließ, aber nicht restlos beseitigen. Die Anschlagssituation (Steighöhe der Hämmer und "Tiefe" des Auslösepunktes) konnte durch einige Tricks verbessert werden, ist aber mechanisch ausgereizt.

Die genannte C-Dur Sonate habe ich in meinem kleinen Repertoire. Sie war mein "erstes richtiges" Stück. *herzchen* Elise habe ich früher auch mal gespielt, aber ... nee, nicht Elise...

@ Lotusblume. Da ich mitnichten zu den Könnern gehöre, hätte ich gern ein Instrument, dass mir ein bisschen entgegenkommt und meine Schwächen verzeiht und ggf. besser aussehen lässt. ;) Beispiel diese Etüde Op 10/3: Alles piano, alles Legato, und die schöne Melodie ganz zart gegen oft drei tiefere "Begleittöne". Dies umzusetzen, ist auf meinem nicht ganz ausgewogenen Klavier möglich, aber man muss höllisch aufpassen - geistige Kapazitäten, die durch Mechanikprobleme absorbiert werden und die an anderer Stelle fehlen. Die hochwertigen Instrumente, die ich angespielt habe, machen´s einfach, ohne Diskussion. Das heißt, man kann sich dann mehr aufs Spiel und die Ausgestaltung des Stückes konzentrieren, als die mechanischen ... Problemchen des Instruments auszutricksen. Im Reitsport war immer meine Devise: Wenn man schon nicht perfekt reitet, sollte wenigstens die Ausrüstung perfekt sein. Lässt sich ganz gut aufs Klavierspielen übertragen. ;)

@ Fisherman. Bach. Oh ja. Einige Inventiönchen kann ich noch von früher. Die Anna Magdalena sowieso. Das waren auch die einzigen Noten, die aus meiner Kindheit übrig geblieben waren und mit denen ich vor fünf Monaten wieder eingestiegen bin. Der Verbleib von Bartok und Czerny ist unbekannt, vielleicht haben wir die irgendwann mal verschenkt, niemand weiß es - liegt alles Jahrzehnte zurück.


Mein Bruder (der mit dem Yamaha-Flügel), der um Welten besser spielt als ich, der aber leider am anderen Ende der Republik wohnt, sagte gestern am Telefon auf seine pragmatische Art: Du willst ein gutes Klavier spielen, nicht suchen - wenn Dir der Concert 8 gefällt, nimm ihn, mach Mietkauf, und wenn er dann doch nicht der richtige sein sollte, geht er wieder zurück und Du nimmst ein anderes Instrument.

Cool, oder?
 
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Oh ja, englische Klaviere können häufig heikel sein, klingen aber recht gut...

Der Mietkauf ist keine schlechte Idee, dann kannst du das Instrument "privat" kennen lernen und auch mal Sachen ausprobieren, die im Laden schlecht umzusetzen sind, ppp zum Beispiel, wie das in den eigenen 4 Wänden klingt...
Wenn die Konditionen stimmen, ist der Vorschlag von deinem Bruder echt gut.

Andererseits:
Gerade so ein mechanisch heikles Klavier kann einem helfen, noch genauer hinzuhören und genauer zu spielen. Auch wenn es unangenehm ist, man lernt einen viel präziseren Anschlag auf so einer Kiste (wenn sie gleichmäßig reguliert ist!), als auf einem "Ferrari" der von selbst fährt/spielt! ;) (Oh nein! Schon wieder Vergleich Klavier <-> Auto...)
Denke auch darüber nach!
 
Du willst ein gutes Klavier spielen, nicht suchen - wenn Dir der Concert 8 gefällt, nimm ihn, mach Mietkauf, und wenn er dann doch nicht der richtige sein sollte, geht er wieder zurück und Du nimmst ein anderes Instrument.
Sehr pragmatischer Ansatz. Jetzt musst Du nur noch mal in den Spiegel schauen - willst Du wirklich nur spielen (grins), oder ist die Suche nach dem Klavier ein Teil des Hobbys? Im ersten Fall wäre einfach kaufen (oder mieten) vermutlich eine gute Idee, denn Dein Kandidat ist ja offenbar schon sehr gut.
 
Ein Profi kann einen einzelnen Ton nicht länger zum Klingen bringen, als ein gebildeter Laie
Nicht länger! Anders! Schwebender - mit anderer Raumwirkung. Lebendiger!

Die Mietkaufgeschichte hat einen Haken: Bei Rückgabe kann man sich in der Regel aus dem Fundus des Händlers bedienen. Und das heißt hier: Bechstein-Zwang. Ich sagte ja schon, dass ich das Concert 8 für das beste B-Instrument halte ...

Es ist eine vertrackte Situation, Barrat. Ganz sicher kommt Dir ein guter Flügel mehr entgegen, er erlaubt dem Amateur leichter bessere Abstufungen und Artikulation. Moderato hats gut zusammengefasst. Ich hab ja beides: einen gebrauchten Mittelklasseflügel 190 und das V-125. Müsste ich eines weggeben - ich könnte mich nicht entscheiden. Lotusblume hats auf den Punkt gebracht: das sind ganz verschiedene Instrumente für ganz unterschiedliche Prioritäten.

An ganz normalen Tagen bin ich sehr froh, wie "verzeihend" mein Flügel ist - das Klavier ist hier viel fordernder (also nix mit leicht fahrbarem Ferrari, Jonathan! Das wirst Du bestimmt noch merken, wenn Du zum 5ten Mal an diesem Klavier sitzt. Am Anfang scheint alles leicht und "schnell" - aber das wird sich ändern. Mit der Zeit wird Dir das Klavier Deine Fehler stärker aufzeigen als ein preislich adäquater (!!!) Flügel). Komme ich aber nach längerer Klavierabstinenz wieder an das V-125, dann gibts nur noch WOWOWOWOW! und große Dankbarkeit, ein solches Teil besitzen zu dürfen.

Wie schon gesagt: Lotusblume hats prima beschrieben.

Da ich mitnichten zu den Könnern gehöre, hätte ich gern ein Instrument, dass mir ein bisschen entgegenkommt und meine Schwächen verzeiht und ggf. besser aussehen lässt. :wink: Beispiel diese Etüde Op 10/3: Alles piano, alles Legato, und die schöne Melodie ganz zart gegen oft drei tiefere "Begleittöne". Dies umzusetzen, ist auf meinem nicht ganz ausgewogenen Klavier möglich, aber man muss höllisch aufpassen - geistige Kapazitäten, die durch Mechanikprobleme absorbiert werden und die an anderer Stelle fehlen. Die hochwertigen Instrumente, die ich angespielt habe, machen´s einfach, ohne Diskussion. Das heißt, man kann sich dann mehr aufs Spiel und die Ausgestaltung des Stückes konzentrieren, als die mechanischen ... Problemchen des Instruments auszutricksen.
Ich persönlich habe den Eindruck, dass Du einem Top-Klavier gewachsen bist und an ihm weiter wachsen wirst. Ab einer gewissen Könnenschwelle lässt Dich das Klavier übrigen bei den Zuhörern besser aussehen, weil es einen Klang produziert, der zu diesem Preis (!) bei Flügeln m.E. nicht erhältlich ist.
 
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Hallo Barratt,
ich stand auch vor dem Thema Flügel oder gutes Klavier. Habe mich dann zwecks Flexibilität für ein gutes Klavier entschieden. Habe lange alles durchprobiert und mich dann für ein Pfeiffer entschieden. Vorallem die Spielart mit Flügelklaviatur des Modells 124 war für mich das beste was ich bei Klavieren je gespielt habe. Das Spielgefühl und die Kontrollierbarkeit im Pianissimo und Piano waren überzeugend. Das Bechstein Modell 8 war mir zu donnernd im Baß und im Verhältnis kam mir dann die Melodielage zu schwach vor. Daher habe ich auch bald die 130er Klaviere abgehakt. Laut ist nicht gleich schön und vorallem nicht gut. Wobei ich zugeben muss, dass die C. Bechstein in der letzten Runde waren.

Teste alles ausführlich, denn Dir muss das Klavier gefallen, nicht dem Verkäufer!!!!
Du bist es ja auch der es zum Schluß zahlen muss.

Wenn ich jetzt gelegentlich in Pianohäuser komme und dann wieder andere Fabrikate teste, bin ich mit meiner Wahl sehr zufrieden. Die Tiefe, Gestaltbarkeit und Tontragfähigkeit ist nach wie vor überzeugend.

Der Unterrichtsflügel (Yamaha C3) ist zwar von der Spielart auch gut, aber im Klangspektrum deutlich limitierter. Nach der Klavierstunde setze ich mich immer für einige Minuten an mein Pfeiffer - und bin glücklich.
 
Ab einer gewissen Könnenschwelle lässt Dich das Klavier übrigen bei den Zuhörern besser aussehen, weil es einen Klang produziert, der zu diesem Preis (!) bei Flügeln m.E. nicht erhältlich ist.

Ein neues Concert 8 kostet um die 30.000 €. In dem Preisrahmen lägen z.B. ein neues Steinway-Klavier, ein Yamaha CX 3, mitunter ein gebrauchter Steinway O oder vielleicht sogar A. Zu nennen wären auch noch K 175/K 169 von Schimmel, klanglich gefallen die aber nicht jedem (mir aber... ;)).
In der Preisklasse gibt es also schon ein paar Flügel die klanglich wahrscheinlich an das Concert 8 rankommen, einfach mal ausprobieren!

@ fisherman:
Mir ging es gar nicht um die Tongestaltung sonder nur um die Länge... Typisch Mann halt :D:D:D
 

Probier mal Steingräber und Förster.........

Gruß Ute
 
Die Mietkaufgeschichte hat einen Haken: Bei Rückgabe kann man sich in der Regel aus dem Fundus des Händlers bedienen. Und das heißt hier: Bechstein-Zwang. Ich sagte ja schon, dass ich das Concert 8 für das beste B-Instrument halte ...

Wenn ich es nicht vollkommen missverstanden habe, läuft der Deal wohl so: Man mietet das Instrument zu einer bestimmten Summe pro Monat. Wenn man es binnen 12 Monaten übernimmt, werden die bislang gezahlten Mieten angerechnet. Nimmt man es nicht, ist die bis dahin gezahlte Miete natürlich futsch, aber man ist "frei" und nicht an B. gebunden.

Ganz sicher kommt Dir ein guter Flügel mehr entgegen, er erlaubt dem Amateur leichter bessere Abstufungen und Artikulation. [...] Ich hab ja beides: einen gebrauchten Mittelklasseflügel 190 und das V-125. [...]

An ganz normalen Tagen bin ich sehr froh, wie "verzeihend" mein Flügel ist - das Klavier ist hier viel fordernder (also nix mit leicht fahrbarem Ferrari, Jonathan!

Verstehe - ich brauch beides. :D Einen Ferrari hat man ja auch selten als Alleinfahrzeug, meist hat man ja auch noch eine grundsolide Limousine mit bei.

Scherz beiseite, vielleicht ist das gar nicht so abwegig. Platz wäre ja da. Mein jetziges Klavier darf natürlich bleiben. Sowohl Bechstein als auch Yamaha haben mir zwar Inzahlungnahme angeboten, aber ich geb doch mein treues und allzeit bemühtes Klavier nicht weg. Das käme mir wie ein Verrat vor. :( Ist nicht meine Art.

Mal gesponnen: Der kleine Bechstein liegt bei 50. So weit wäre ich bereit zu gehen. Das Concert liegt bei 30 und ein C 3 X bei um die 20.

Sind solche Gedanken jetzt albern - für einen ambitionierten Anfänger?
 

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