Die Kennenlerntour beginnt...

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Barratt

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Heute habe ich dank günstiger äußerer Umstände die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und bin losgezogen. Kennenlerntour, gewissermaßen.

Ich hätte ja gern ein richtig tolles Instrument. Nicht weil ich es bräuchte, sondern weil ich es ... haben möchte.

Nicht zuletzt für mich selbst und die Erinnerung schreibe ich mal nieder, was ich heute an Bekanntschaften gemacht habe:


Uprights:
1. Schimmel C126 Tradition. Dieses Instrument gefiel mir nicht so sehr. Zu "dumpf", zu schwerfällig. Auch wenn durchaus gegenüber den alten Schimmeln ein deutlicher Fortschritt zu konstatieren ist.
2. Blüthner Modell A. Hat einen sehr, sehr schönen Ton, ist mir aber zu warm von der Grundstimmung.
3. Yamaha SU 118C. Eher so "mein Ding" was Klangfarbe und Spielweise angeht.
4. YUS 1 SH mit der neusten Silent-Technik. Das Klavier selbst weniger strahlend als das SU, aber diese Silentfunktion ist überwältigend. Damit kann kein Stagepiano mithalten. Hat mich tief beeindruckt! (nicht das Klavier, aber die Silent-Technik)
5. C. Bechstein Milennium. Sehr schön! Schlanker und brillanter Klang, hübsches Design.
3. C. Bechstein Elegance/Classic 124. Beide Instrumente unterscheiden sich lt. Aussage des Beraters nur durch das Gehäuse, wobei mir das Modell "Classic" besser zusagt (hier lässt sich z. B. der Deckel zur Hälfte öffnen). Der Klang ist etwas voluminöser als der des Milennium.
3. C. Bechstein Concert 8. Wow. Ein richtiger Bolide. Vor lauter Respekt habe ich mich zunächst gar nicht getraut, richtig in die Tasten zu greifen. Ein beeindruckendes Instrument und nochmal "irgendwie anders" als die 124er. Mich hat besonders die Kontrollierbarkeit fasziniert. Wirkt in jeder Lage ausgeglichen und pianissimofähig, ohne dass der Ton verblasst. Der bleibt auf jeden Fall in der engeren Wahl.

Flügel:
1. C. Bechstein L 167. Der kleinste dieser Linie, führt aber schon richtig in Versuchung. Wunderbarer Ton, vom Anschlag her vergleichbar mit dem Concert 8. Dass mir das Upright spontan eingängiger war, liegt sicher auch daran, dass ich am Flügel praktisch keine Spielerfahrung habe.
2. Yamaha S 4. Zu diesem Zeitpunkt (war chronologisch der letzte, den ich anspielte) war ich nicht mehr in der Lage, mir von diesem Instrument etwas anderes zu merken als: Toll. Der Ton ist selbst beim schon etwas übersättigten Hinhören wahrnehmbar "singender" als der C 3.
3. Yamaha C 3 XA. Ein Prototyp zum neuen C 3. Wirkt auf mich erstaunlich ... naja, irgendwie eckig, sowohl vom Ton als auch von der Spielweise (komisch, das beides fast immer Hand in Hand geht).
4. Yamaha C 3 X. Zwischen seinem o.g. Prototypen und diesem Instrument liegen m. E. Welten. Der neue C 3 X ist in diesem Preissegment eine große und sehr positive Überraschung gewesen. Danach saß ich allerdings am S 4... *pfeif, triller*


Minimalst kurz angespielt habe ich noch:
1. Ein Kawai (leider weiß ich die Produktbezeichnung nicht mehr, jedenfalls das Edelste was sie an Kawai-Uprights anzubieten hatten): Gar nicht so schlecht! Ist aber vom Klang her eher nicht "mein Ding".
2. Zwei Flügel aus der ehemaligen Academy-Reihe von Bechstein (heißen jetzt nur noch "Bechstein"). Diese Instrumente sollte man auf keinen Fall NACH den C. Bechsteinen anspielen. :p
3. Den größten Vertreter aus Hoffmann "Tradition" (128, glaube ich). Grundsolide, durchaus ausgewogen und "wertig". Es fehlt halt der "Spirit".
4. Ein Yamaha aus der "Studio"-Reihe, angelehnt an den C 3. Überraschend gut. Es hat sich mir spontan nicht erschlossen, weshalb dieser Flügel so deutlich günstiger ist. Gefiel mir in jeder Hinsicht besser als der C3 XA.

Abschließend muss ich einräumen, dass es bei Bechstein sicher ein Fehler war, mit der C. Bechstein-Linie zu beginnen. Böses Omen für den Kontostand... Bei Yamaha war ich schon etwas klüger, da habe ich es umgekehrt praktiziert und mich "nach oben" durchgearbeitet.

Ich lege mich zum jetzigen Zeitpunkt noch in keiner Weise fest. Das war auch überhaupt nicht Ziel meines ersten Streifzugs durch die Welt wunderbarer Instrumente, und es gelang mir, eine emotionale Äquidistanz zu bewahren. Zumal ich auch noch unbedingt Grotrian-Steinweg kennenlernen möchte...

Mal schauen, wie es weitergeht. Und was meine KL so sagt.
 
fisherman

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Schön zu lesen - bin auch gespannt. Kleine Rückmeldung: das C. Bechstein Concert 8 war das einzige Instrument, das mit bei Bechstein gefallen hat. Dafür aber richtig!*** Ich schätze mal, du "mußt" Dir auch zumindest die beiden Steinway-Klaviere antun. Preislich tut sich da nicht mehr viel. Ach ja - und natürlich auch: Steingraeber (aber die großen Klaviere!!!)

Armes Portemonaie.

(*** Das einzige Klavier, bei dem ich mir vorstellen könnte, es gegen mein V-125 zu tauschen. Aber nur in Nussbaum-Maser poliert ;-))

Bist Du denn tatsächlich so "offen" unterwegs, dass Flügel UND Klaviere in Frage kommen?
 
Crescendo

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Liebe Baratt,

Das erinnert mich sehr an meine Klaviersuche. Beim C. Bechstein Concert 8 hatte es ebenfalls "Wow!!!" gemacht. Dann habe ich weitere Instrumente angespielt (verschiedene Steinway K und V, Grotrian Steinweg Concertino, Yamaha, Bechstein mit und ohne C., Hofmann, Petrof, Wilh. Steinberg...). Und immer wieder hat es mich zurück ans Concert 8 gezogen und immer wieder "Wow!!!". Bei anderen Uprights machte es hie und da auch ein "wow, nicht schlecht" oder sogar "Wow!" aber halt nie "Wow!!!". Einzig bei einen Steinway D-Flügel gabs ein "Wow!!!!" -welches sich nach kurzem Kontrollblick auf das Konto und angesichts der Platzverhältnisse in unserem Haus doch etwas relativierte...:oops:

So steht also seit gut einem halben Jahr ein C. Bechstein Concert 8, Jg 89 in unserem Musikzimmer. Jedes Mal wenn ich mich dransetze macht es wieder "Wow!!!".:p

Die Suche nach dem passenden Instrument ist etwas sehr schönes. Lass Dir Zeit und geniesse es. Wenn ein Instrument Dich immer wieder zurückruft und es immer wieder "Wow!!!" macht, der Kontostand auch passt, dann hast Du es gefunden!:)

Viel Spass!

LG
Crescendo
 
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Moderato

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... ebenfalls "Wow!!!" gemacht.... wieder "Wow!!!". ... sogar "Wow!" ...nie "Wow!!!".... gabs ein "Wow!!!!" ..relativierte.... wieder "Wow!!!".:p... immer wieder "Wow!!!" macht,...
:D
Diesen auch in anderen Fäden immer wieder vorkommenden Ausdruck wollte ich auch die Schliche kommen. Google kennt den Ausdruck auch nicht so mal eben. Wikipedia gibt den den hilfreichen Tip auf "Interjektion". Uff...Injektionen kenne ich aus eigenem Erleben, Interjektionen mußte ich mir neu ins Gedächnis rufen.:D
Dort findet sich dann auch "wow". Aber viel passender bei der Schilderung von Schallereignissen beim Testen von Klavieren kämen dann doch Ausdrücke wie dong, klong, ratsch, hui, peng, boing, bums, rums, blub-blub in Frage.:D

Gruß
Manfred

Smilies geklaut
 
pianochris66

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:Dort findet sich dann auch "wow". Aber viel passender bei der Schilderung von Schallereignissen beim Testen von Klavieren kämen dann doch Ausdrücke wie dong, klong, ratsch, hui, peng, boing, bums, rums, blub-blub in Frage.:D
Hallo Manfred,

so langsam entwickelst Du Dich zum Ernst Jandl dieses Forums:D.

Liebe Grüße
Christian

P.S.: Ich hoffe, Du hast eine gute Zeit als Skipper
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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Hallo Barrat,

schön, daß du uns an Deiner Klaviersuche teilhaben lässt!

Das C. Bechstein Concert 8 fängt an,mich zu interessieren. Muss ja ein tolles Teil sein. Und vor allem: es wäre Esszimmertauglich, was man von einem Flügel nicht behaupten kann. Die von manchen hier aufgestellte These, eine Flügeldecke lasse sich auch mal für eine Kaffeetafel einsetzen, halt ich dann doch für sehr steil.

Genieße die Zeit des Suchens und wir freuen uns auf Folgeberichte. :)

Leonie
 
Gernot

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Aber viel passender bei der Schilderung von Schallereignissen beim Testen von Klavieren kämen dann doch Ausdrücke wie dong, klong, ratsch, hui, peng, boing, bums, rums, blub-blub in Frage.:D
Weiß nicht. Hörerlebnisse, die sich so beschreiben lassen, würden bei mir eher einen Flucht- als einen Haben-Will-Impuls auslösen :D

Liebe Grüße
Gernot
 
dilettant

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Aber viel passender bei der Schilderung von Schallereignissen beim Testen von Klavieren kämen dann doch Ausdrücke wie dong, klong, ratsch, hui, peng, boing, bums, rums, blub-blub in Frage.
Aber Manfred, das "Wow!!" beschreibt doch gar nicht das Schallereignis, sondern den durch selbiges induzierten plötzlichen und starken Wechsel des Gemütszustands!?
 
Barratt

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den durch selbiges induzierten plötzlichen und starken Wechsel des Gemütszustands!?
Ja genau, so was. Wo einem zunächst keine Worte einfallen. Außer: "WOW". So eine Art Offenbarungsstimmung.

Nachdem ich meine neuen Bekanntschaften von gestern mal überschlafen habe, sind mit zwei Instrumente noch nachhaltig präsent: Der Concert 8 und der S 4 (Yamaha), während ich an ersterem ungefähr eine Dreiviertelstunde saß, konnte ich zum Schluss dem S 4 nur meine halbe Etüde gönnen, da ich bereits überfrachtet war - ich werde ihn ganz sicher wieder besuchen, er wohnt ja sozusagen Tür an Tür beim Konservatorium. Bei beiden Instrumenten hatte ich jedenfalls den Eindruck, dass sie meine Gedanken und Tonvorstellungen antizipieren und willig das Beste draus machen. So wie ein gutes Pferd, das aus eigener Initiative den Reiter viel besser aussehen lässt als er ist (man verzeihe mir den Vergleich, aber bei einem Pferd meine ich ein beseeltes Wesen - wenn einem ein Instrument mit einem beseelten Wesen vergleicht, ist das ganz gewiss kein herabsetzender Vergleich ;) ).

FM: Interessante Frage - die stelle ich mir auch. :D Mein Bruder hat mir den Floh ... äh, Flügel ins Ohr gesetzt. Er sagt, ein Flügel sei aufgrund der Konstruktion seiner Mechanik letztlich ein anderes Instrument als ein Pianino und würde meinen Wünschen vielleicht eher entgegenkommen. Er selbst suchte mal "nur" ein gutes Klavier und landete bei einem Flügel (er hat einen Yamaha, das genaue Modell weiß ich grad nicht).

Crescendo: Das glaube ich Dir sofort. Danke für Deine Erfahrung hierbei!

Ich lass mich einfach mal treiben, irgendwas Konkretes wird sich schon herauskristallisieren. Und irgendwann sagt mein Konto: Stopp! Bis hierhin und nicht weiter!
 

Crescendo

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Diesen auch in anderen Fäden immer wieder vorkommenden Ausdruck wollte ich auch die Schliche kommen. Google kennt den Ausdruck auch nicht so mal eben......Dort findet sich dann auch "wow". Aber viel passender bei der Schilderung von Schallereignissen beim Testen von Klavieren kämen dann doch Ausdrücke wie dong, klong, ratsch, hui, peng, boing, bums, rums, blub-blub in Frage.
@ Ernst Jandl – äh Lieber Manfred alias Moderato:

Da verstehst Du mich aber gründlich miss. Bei „Wow“ handelt es sich – wie Dilettant es treffend umschrieben hat – viel eher um die Beschreibung eines Gemütszustands.

Es ist doch offensichtlich: Die Abkürzung „Wow“ steht in Zusammenhang mit Klavieren für Was für schöne Klangfarben und welch tolles Volumen und dann erst noch dieser präzise und gut dosierbare Anschlag – oh dieses Instrument ist wirklich ein Traum“. :D:D

Eine Besonderheit ist, dass die Abkürzung „Wow“ gesteigert werden kann. Je nach Anzahl Ausrufezeichen die der Abkürzung folgen, kann eine Steigerung vom Positiv ( ) über den Komparativ ( ! ) hin zum Superlativ ( !! ) und sogar – in der deutschen Sprache sehr selten – bis hin zum Elativ ( !!! ) und Exzessiv ( !!!! ) erfolgen.

Folgerung: Das Bechstein Concert 8 ist Wow!!! (also Elativ). Es kann – jedenfalls bei mir – nie ganz ausgeschlossen werden, dass z B ein Steinway D-Flügel oder ein Bösendorfer ab 2m ein Wow!!!! (Exzessiv) auszulösen vermag. Meine bisherige Erfahrung zeigt auch, dass zwischen der Steigerungsform des „Wow“ und der Höhe des Preises jeweils - leider - eine hohe positive Korrelation besteht (was hingegen umgekehrt nicht immer unbedingt zutreffen muss).

Ich hoffe doch sehr, mit diesen klärenden Worten alle Unklarheiten beseitigt zu haben.:floet:

LG
Crescendo
 
Moderato

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fisherman

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Interessante Frage - die stelle ich mir auch. Mein Bruder hat mir den Floh ... äh, Flügel ins Ohr gesetzt. Er sagt, ein Flügel sei aufgrund der Konstruktion seiner Mechanik letztlich ein anderes Instrument als ein Pianino und würde meinen Wünschen vielleicht eher entgegenkommen. Er selbst suchte mal "nur" ein gutes Klavier und landete bei einem Flügel (er hat einen Yamaha, das genaue Modell weiß ich grad nicht).
Auch wenn ich nur Anfänger bin, vielleicht kann ich eine Hilfestellung geben. Das ganze ist m.E. am Budget und am Können festzumachen:

Unbegrenztes Budget: Klar - Top-Flügel
"Kleineres" Budget (um 10.000): Gebrauchter Mittelklasseflügel

Schwierig ist die Mitte: So um 20- max.30.000. Da kommt m.E. das Können und das Repertoire ins Spiel. Und natürlich die Präferenz für "neu" oder "gebraucht". Wenn Du ein mindestens versierter Amateur bist, könnte es sein, dass ein Toptoptop-Klavier klanglich mehr bringt als ein Flügel in dieser Region (Da werden jetzt einige maulen;-)). Spieltechnisch wird ein gut regulierter Flügel immer "im Plus" liegen. Daher würde ich einem Anfänger immer zum Flügel raten. Wer jedoch ein tolles Klavier wirklich ausreizen kann, dem eröffnen sich u.U. Klangwelten, die von Flügeln der 20K-Klasse eher selten erreicht werden.

Ich habe das bereits mehrfach mit einigen "Könnern"erlebt: An Ihren Mittelkasse-Flügeln klingts bereits toll (Yamaha c3, z.B.), wenn sie aber dann an mein V-125 wechseln, wirds "orchestral".

ICH würde mich - als Anfänger - IMMER für den Flügel entscheiden.
 
Wiedereinaussteiger

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Eine Besonderheit ist, dass die Abkürzung „Wow“ gesteigert werden kann. Je nach Anzahl Ausrufezeichen die der Abkürzung folgen, kann eine Steigerung vom Positiv ( ) über den Komparativ ( ! ) hin zum Superlativ ( !! ) und sogar – in der deutschen Sprache sehr selten – bis hin zum Elativ ( !!! ) und Exzessiv ( !!!! ) erfolgen.
Der Exzessiv zu Wow! dürfte WHOOOAAAAAHHH!!! sein...
 
Barratt

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Mit Vergnügen nehme ich die Gelegenheit wahr, mit dem Abstand von 24 Stunden "wow" zu spezifizieren. Und zwar auch, weil es mit hilft, meine Eindrücke zu analysieren.

Es gibt Persönlichkeiten, die wirken "raumfüllend". Sie kommen nicht rein, sie treten auf. Nicht, weil sie die große Show machen, sondern nur durch die Wucht ihrer Ausstrahlung. Mit solchen Leuten würde ich das besagte Instrument, den Concert 8, vergleichen. Da steht etwas unprätenziös unter vielen anderen rum und zieht nur durch seine Anwesenheit gleichwohl die Aufmerksamkeit auf sich.

So eine Persönlichkeit schien mir der Concert. Ich habe dieses Instrument gesiezt. :D

Aber er war überhaupt nicht abgehoben oder anmaßend und hat es nicht für unter seiner Würde befunden, als ich an ihm Platz nahm, ehrfurchtsvoll verharrte und ihn berührte. Er schien auch sofort zu wissen, was ich wollte und setzte meine Gedanken um, kaum dass ich sie gedacht hätte - eigentlich also mehr die Wünsche und Hoffnungen auf dem Weg, zu einem Gedanken zu werden. Die hatte das Instrument dann bereits umgesetzt, ehe ich mir ihrer richtig bewusst wurde. Erstes WOW.

Ich hatte die Etüde Nr. 3 aus Op. 10 von Chopin im Gepäck - nicht, weil ich die konzertreif vorführen könnte (ich bin nur ein Anfänger, der ein tolles Instrument sucht, und kein Virtuose, der die Firma Bechstein damit erfreuen möchte, was aus ihren Instrumenten so alles rauszuholen ist). Der Grund war, weil ich dieses Stück seit vier Wochen viele Stunden am Tag übe und genau weiß, wo Ecken und Kanten sind, die mir gern mal etwas schwer fallen - und vor allem auch, weil ich es vom Feeling her total in den Fingern habe, wie es sich auf MEINEM Instrument anfühlt. Ich suche ja eine Verbesserung. WOW Nummer zwei war also, dass diese Ecken wie von selbst liefen. Ich präzisiere das bei Interesse gern.

So weit, so schön. Was mich wirklich ein bisschen geplättet hat - und was ich zuvor halt noch nicht erlebt habe - , war das Gefühl: Das Klavier ist schneller als ich hinterherkomme. Und das ist nun wirklich sonderbar zu beschreiben. Ich hatte bislang das Gefühl, dem Klavier Töne in gewisser Weise abringen zu müssen und dachte, zunehmende Schnelligkeit würde durch eine komfortablere Anschlagsituation (Ton kommt schneller) unterstützt werden. Mein Gefühl gestern war, dass der Ton nicht nur schneller kommt, sondern dass die Taste selbst den Finger irgendwie weiterkatapultiert. Ich erkläre mir das so, dass die Tasten wohl nach hinten etwas verlängert sind, dadurch in einem günstigeren Hebelverhältnis um den Drehpunkt der Taste angeordnet sind. Die Taste kommt also - gefühlsmäßig - den Bruchteil einer Sekunde schneller wieder hoch, als ich das kenne, und wenn ich mich nicht völlig irre, trägt dieser Effekt ebenso zu einer schnelleren Spielweise bei. Der Concert hat mir jedenfalls bei den "flotteren" Stellen im Mittelteil die Finger geradezu vorwärtskatapultiert. Das genaue Gegenteil von dem Gefühl, der Materie etwas abringen zu müssen.

Habe ich mich zu wirr ausgedrückt? DAS war jedenfalls das dritte WOW, also der Elativ, um mit Crescendos Worten zu sprechen. ;)

Ich möchte mich auch nicht in eine voreilige Schwärmerei hineinreden. Kühlen Kopf bewahren, heißt die Devise. :)
 
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kreisleriana

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Abschließend muss ich einräumen, dass es bei Bechstein sicher ein Fehler war, mit der C. Bechstein-Linie zu beginnen. Böses Omen für den Kontostand... Bei Yamaha war ich schon etwas klüger, da habe ich es umgekehrt praktiziert und mich "nach oben" durchgearbeitet.

.
nein, ich finde durchaus, man sollte immer beim besten anfangen, also so wie du beim C.Bech, dann runter hanteln, man sieht dann wo die negative "Schmerzgrenze" ist, wenn C. Bechsten gefällt , dann sicher, wie schon von anderen erwähnt, auch Steingräber, Steinway, Bösendorfer, Fazioli anspielen, auch wenn die Preise bei all diesen Flügeln furchterregend sind.
Das Gleichnis mit der "Persönlichkeit" ist sehr gut gewählt.
(PS: "Anfänger", der die E Dur Etude (auch den Mittelteil?) spielt??:o )
 
fisherman

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So weit, so schön. Was mich wirklich ein bisschen geplättet hat - und was ich zuvor halt noch nicht erlebt habe - , war das Gefühl: Das Klavier ist schneller als ich hinterherkomme. Und das ist nun wirklich sonderbar zu beschreiben. Ich hatte bislang das Gefühl, dem Klavier Töne in gewisser Weise abringen zu müssen und dachte, zunehmende Schnelligkeit würde durch eine komfortablere Anschlagsituation (Ton kommt schneller) unterstützt werden. Mein Gefühl gestern war, dass der Ton nicht nur schneller kommt, sondern dass die Taste selbst den Finger irgendwie weiterkatapultiert. Ich erkläre mir das so, dass die Tasten wohl nach hinten etwas verlängert sind, dadurch in einem günstigeren Hebelverhältnis um den Drehpunkt der Taste angeordnet sind. Die Taste kommt also - gefühlsmäßig - den Bruchteil einer Sekunde schneller wieder hoch, als ich das kenne, und wenn ich mich nicht völlig irre, trägt dieser Effekt ebenso zu einer schnelleren Spielweise bei. Der Concert hat mir jedenfalls bei den "flotteren" Stellen im Mittelteil die Finger geradezu vorwärtskatapultiert. Das genaue Gegenteil von dem Gefühl, der Materie etwas abringen zu müssen.
Bingo! Wirkliche Top-Klaviere sind - ich sage es immer wieder - Ferraris. Du solltest WIEDERHOLT prüfen, ob die Kiste nicht "zu schnell" (in jeder Hinsicht) ist. Dieses Gefühl kenne ich gut - es war bei mir am Anfang auch durchaus positiv besetzt. Heute sehe ich das etwas differenzierter (Stichwort "Beherrschung"). Und Du solltest unbedingt - nur was den Klang angeht, alle Instrumente mit zwei Extremen testen. a) Stücke die "voll" sind, wo also permanent 3-10 Finger auf den Tasten sind und b) "leere" Stücke, die von Einzeltönen und Pausen leben. Bei letzteren sehe ich durchaus ein Manko bei den Top-Klavieren im Vergleich zu guten Flügeln. Ich zumindest kann am Flügel den Einzelton besser "gestalten" - während mir der Ferrari die Entscheidung (noch) zu sehr abnimmt und eben SEINEN (durchaus schönen) Ton produziert.

Bin mal gespannt, wie es weitergeht. Du bist jedenfalls mächtig verknallt ;-).

Noch ein Gedanke: Als ich damals mein S&S-Klavier kaufte, stand auch ein Flügel im "Wettbewerb". Meine KL meinte damals: Sehr gute Flügel gibt es immer! Ein sehr gutes Klavier ist verdammt selten. An der Überlegung ist was dran!
 
Barratt

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Fish, danke, ich nehme diesen Hinweis sehr ernst. Ich fühlte mich in der Tat so, wie es sich wohl anfühlt, wenn man sich zum ersten Mal ans Steuer eines Ferrari setzt und zuvor einen betagteren Diesel gefahren ist.

Darauf werde ich achten, wenn ich den großen Herrn in Lackschwarz wieder besuche. Wenn ich das tue, werde ich ohnehin auch noch anderes Repertoire mitnehmen, einen locker-flockigen Mozart und die Préludes, die ich sicherer kann als die Etüde (die ich bis dahin auch hoffentlich noch sicherer drauf habe, denn @ Kreisleriana, der Mittelteil ist ... "challenging", aber ich LIEBE ihn). Dann werde ich an Deinen Hinweis denken!


Falls es noch andere hilfreiche Anmerkungen dieser Art gibt - nur her damit!
 
 

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