"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

[Häretiker]

Ich glaube, Prof. Wagenhäuser ist einfach sehr überzeugt von dem was er tut; das hat ihn angespornt Forschung dazu zu betreiben. Er hat aber m.E. keine Ahnung davon, wie man wissenschaftlich vorgeht, und er hat es versäumt sich diese Kompetenz dazu zu holen.

Jo, so würde ich das auch sehen. Das Problem ist wohl, dass ihm dieser Mangel auch nicht bewusst ist.

Grüße
Roland

 

[Andre73]

1. Hypothese
Der Mensch ist geisteskrank

2. Hypothese
Der Mensch hat eine blühende Phantasie

3. Hypothese
Der Mensch bildet sich diese Sache derat stark ein, dass sein Bewusstsein genau die Realität erschafft, die er als Bestätigung seiner Gedanken erfahren will

4. Hypothese
Mentale Vorstellungskraft ist stärker als die Gesetze der Physik


Habe ich noch etwas vergessen? Jemand eine Idee für einen Versuchsaufbau um die Hypothesen zu überprüfen?

Ich finde diese Hypothesen schon etwas überzogen und respektlos.
Viele Menschen sind einfach nicht sehr bewandert in Sachen Physik oder Mathematik.

Zusätzlich lassen sich unsere Sinne, vor allem auch der Tastsinn und das Gehör, sehr stark durch subjektive Erwartungen täuschen - die man dann populärwissenschaftlich zu deuten versucht. Man meint plötzlich in Frequenzanalysen etwas zu sehen, was letztlich nicht dort ist - weil man letztlich aus 10 Minuten Wikipedia lesen keine Frequenzspektren wirklich versteht.

Ihr seht tagtäglich, was dabei herauskommt wenn Nicht-Musiker über Musik philosophieren. Wenn Musiker ohne entsprechenden Zusatz-Background über solche Themen reden, hat man meistens denselben Effekt mit umgekehrten Vorzeichen. Ob man dann aber ein Buch schreiben sollte ist natürlich eine andere Fragestellung.
Auch viele Philosophen vergehen sich gerne an physikalischen Themen. Gruslig.

 

[Wiedereinsteiger123]

3. dazu tendiere ich am meisten. Ich hoffe auch, dass mein Post nicht an der einen oder anderen Stelle zu nahe an der Beleidigung ist.

Bestimmt nicht.

Vielleicht entstanden seine Phantastereien nach dem Spiel auf dem Clavichord (Stichwort nachträgliche Klangbeeinflussung).. dass sie mit dem Spiel auf einem Flügel nichts, aber auch gar nichts zu tun haben, bedarf keines experimentellen Nachweises, sondern nur grundlegendster Kenntnisse der Flügelmechanik.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

„Wenn aber tatsächlich nur die Geschwindigkeit des auf die Saite treffenden Hammers für den Klavierton ausschlaggebend wäre, wir also lediglich Lautstärkenunterschiede produzierten, müsste ein Digitalklavier unseren Ansprüchen vollauf genügen und wir wären im Übrigen spielend (im wahrsten Sinn des Wortes) durch einen Computer ersetzbar.“

Praktischerweise gibt es zur Unterfütterung dieser These schon seit einiger Zeit Digitalflügel mit mechanisch-akustischer Klangerzeugung. Hier wird der Zeitabstand des Passierens zweier Sensoren an jeder Taste erfaßt, aufgezeichnet und abgespeichert. Bei einfacheren Systemen nur beim Anschlagen, bei anderen auch beim Loslassen (und Wiederanschlagen). Werden die Pedale bewegt (rauf oder runter), wird diese Bewegung ebenfalls erkannt und abgespeichert.

Später erfolgt dann die Wiedergabe mittels Aktuatoren, die die aufgezeichnete Tastengeschwindigkeit mechanisch reproduzieren. Dahinter sitzt die normale Flügelmechanik, die sich verhält, wie sie es gewohnt ist und den Flügel vollakustisch spielt.

Die Performance ist nun auf eine Zahlenreihe reduziert, bestehend aus tausenden von Tupeln (x,y,z):

x = Zeitstempel (ms seit Beginn des Stückes)
y = Nummer der Taste oder Nummer des Pedals
z = Geschwindigkeit der Taste bzw. neue Pedalposition

Es spielt nun der Computer und das Resultat hört sich bei guten Instrumenten (Yamaha Disklavier, Steinway Spirio) genau so an, wie der Pianist, der diese Aufzeichnung angefertigt hat. Die ganzen Bewegungen, die der Pianist vor der Tastatur ausgeführt hat, sind nicht in der Aufzeichnung enthalten. Nur das, was die Tasten- und Pedalsensoren mitbekommen haben.

Der Denkfehler beruht also darauf, daß man digital aufgezeichnetes Klavierspiel nur verwenden kann, um einen digitalen Synthesizer anzusteuern, der ein akustisches Instrument natürlich nur eingeschränkt nachahmen kann. Tatsächlich können aber auch akustische Flügel digitalisiert werden, womit der o. g. Computer den Pianisten ersetzen kann.

 

[Häretiker]

Das Lustige ist, dass es diese Yamaha Diskklaviere schon seit 30 Jahren gibt. Kinners, wie dien Zeit vergeht ...

Grüße
Häretiker

 

[Peter]

Habe ich noch etwas vergessen?

5. Hypothese
Er wollte ein Buch schreiben

 

[Gast14130]

Tatsächlich können aber auch akustische Flügel digitalisiert werden, womit der o. g. Computer den Pianisten ersetzen kann.

Es gibt Studien die belegen, das bei Laienzuhörer bis zu 60% des "Höreindruckes" von der optischen Erscheinung des Künstlers abhängt.
Man könnte sagen, man geht nicht in ein Konzert um Musik zu hören, sondern einen Künstler, also einen Menschen.
Musik ist zwischenmenschliche Kommunikation, ein Computer kann daher einen Pianisten nicht ersetzen. Er kann vielleicht ein Medium sein.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Es gibt Studien die belegen, das bei Laienzuhörer bis zu 60% des "Höreindruckes" von der optischen Erscheinung des Künstlers abhängt.

Ist aber nicht Diskussionsthema dieses Threads.

 

[hasenbein]

Gorgre hat doch Recht, und das berührt doch auch die Frage der "Formbarkeit" des Klaviertons.

Das, was der Zuhörer sieht, führt bei ihm sehr leicht dazu, sich musikalische Dinge (Ausdruck, Energie, Emotion etc.) EINZUBILDEN, die in der Schallwelle gar nicht (bzw. nicht in dem eingebildeten Maß) vorhanden sind.

Allerdings formuliert Gorgre das positiv, indem er sagt, dass eben ein Konzert mehr als nur die Töne ist und dass die Kommunikation zwischen Spieler und Hörer, egal wie sie denn genau stattfindet, das Entscheidende ist.

Ich sehe es (klar, bin ja auch Hasenbein) negativer. Menschen hören nicht wirklich hin, der Sehsinn und soziale Bedürfnisse dominieren zu oft, Menschen lassen sich oft zu leicht blenden. (Gutes Beispiel auch dieser Riesen-Firlefanz mit Feuerwerk usw. immer beim ESC - den gäbe es nicht, wenn er nicht "funktionieren" würde!)

Und (Nicht-Spitzen-)Spieler fühlen nicht selten "Ausdrucks-Spannungen" in ihrem Körper oder machen "Ausdrucks-Bewegungen" (bzw. "benötigen" diese sogar z.T. gewohnheitsmäßig, um nicht das Gefühl zu haben, schlapp und/oder ausdruckslos zu spielen) und bilden sich dadurch ein, dass in der erzeugten Schallwelle dieser Ausdruck enthalten sei. Oft genug ein großer Irrtum.

LG,
Hasenbein

 

[Homie]

Soweit ganz normales fehlerhaftes menschliches Denken, wie wir es alle haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung

Das geht jetzt am Hauptthema vorbei, aber ein kleiner Einwurf soll mir gestattet sein: Wer sich mit diesem Thema näher zu beschäftigen sucht, dem empfehle ich das Buch "schnelles Denken langsames Denken" von Daniel Kahneman.

 

[Peter]

Ich sehe es (klar, bin ja auch Hasenbein) negativer.

 

[Häretiker]

Menschen hören nicht wirklich hin, der Sehsinn und soziale Bedürfnisse dominieren zu oft,

Nochmal zur Erinnerung:



Grüße
Häretiker

 

[Gast14130]

Allerdings formuliert Gorgre das positiv, indem er sagt, dass eben ein Konzert mehr als nur die Töne ist und dass die Kommunikation zwischen Spieler und Hörer, egal wie sie denn genau stattfindet, das Entscheidende ist.

Ich meine das nicht positiv, sondern neutral.
Wir als Menschen ticken eben so.
Das ist aus meiner Sicht weder gut, noch schlecht.
Es ist was es ist. (frei nach Fried)

 

[Viola]

Das geht jetzt am Hauptthema vorbei, aber ein kleiner Einwurf soll mir gestattet sein: Wer sich mit diesem Thema näher zu beschäftigen sucht, dem empfehle ich das Buch "schnelles Denken langsames Denken" von Daniel Kahneman.

Ein absolut wichtige Buch, gerade um ein Instrument zu lernen!! Darauf hin habe ich meine Pädagogik noch einmal komplett umgestellt...

 

[Viola]

Nochmal zur Erinnerung:



Grüße
Häretiker

HAMMER. Man hört was man sieht - und was man hören WILL.

Das nennt man Imagination. Und da bewegen wir uns stracks auf das eigentlich Hauptanliegen zu: der Magie der Musik!

Apropo, ich habe ein Disk-KLavier von Yamaha, also ein echtes Klavier mit Spiel Mechanik. Und natürlich hört es sich völlig anders an, wenn ein Pianist spielt als wenn die Maschine das Aufgenommene abspielt. Es fehlt das Ächzen und Stöhnen, das Mitatmen, die diversen Klopfgeräusche die beabsichtig erzeugt (oder vermieden) werden. Es gibt kein Halb-Pedal sondern nur Pedal an/aus.
Und - wie früher schon einmal beschrieben - sind die verschiedenen Lautstärken um eine Taste an zu schlagen mit 128 MIDI-Controll- Schritten entweder begrenzt oder zu viel, je nach Sichtweise...

Es gibt kein Leggiero, kein Spiel mit Armgewicht ja/nein. Das Ding kann nur Taste an/aus mit einem von 128 Lautsärkenzuweisungen und Pedal an/aus.

Zum Komponieren durchaus ok.... um mal schnell eine kleine Skizze fest zu halten.

 

[Peter]

BahBahBahBahFahFahFahFah

krass

 

[Andre73]

Hier sind noch nette Beispiele, z.B. ab etwa Minute 5:25 von Poppy Crum:



Unser Gehör kann durch andere Reize und Erwartungen gelenkt werden, so dass wir felsenfest überzeugt sind von dem was wir - subjektiv! - hören.


Hier sind neben diesem BahFar-Effekt auch noch andere Effekte:




Hören ist nichts Absolutes und wir hören teils sehr unterschiedliche Dinge.
(Sehen übrigens auch nicht, siehe Experimente zu Farbwahrnehmung etc., wo Amazonas-Einwohner Grüntöne ganz anders differenzieren können als wir)

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Apropo, ich habe ein Disk-KLavier von Yamaha, also ein echtes Klavier mit Spiel Mechanik. Und natürlich hört es sich völlig anders an, wenn ein Pianist spielt als wenn die Maschine das Aufgenommene abspielt. Es fehlt das Ächzen und Stöhnen, das Mitatmen, die diversen Klopfgeräusche die beabsichtig erzeugt (oder vermieden) werden. Es gibt kein Halb-Pedal sondern nur Pedal an/aus.

Auch Yamaha hat mal klein angefangen.

Und - wie früher schon einmal beschrieben - sind die verschiedenen Lautstärken um eine Taste an zu schlagen mit 128 MIDI-Controll- Schritten entweder begrenzt oder zu viel, je nach Sichtweise...

Inzwischen ist man bei 16.000 Abstufungen angekommen. Sollte erstmal reichen.

Moderne Disklaviere messen übrigens auch Hammerbewegungen:

 

[Viola]

Das Rad dreht sich... schon klar.

 

[rolf]

------------- eher ein wenig off topic ------------------

(....manches wirklich bedenkenswerte!...) Oft genug ein großer Irrtum.

@hasenbein ja, oft -- aber nicht immer.

Obwohl sehr viele es spielen (und währenddessen sicher überzeugt sind, das ausdrucksvoll und angemessen zu tun) ist das große c-Moll Nocturne von Chopin ein technisch sauschwieriges Biest und zugleich so eine Art "Pianistentest"... klar, kein Profi haut da viele Fehler rein, alle Profis spielen da engagiert und ausdrucksvoll, pfeffern die fiesen Oktaven, lassen die riesigen Akkorde klanglich leuchten, das Akkorddickicht des dritten Teils wird nicht zu Klangbrei --- aber es gibt bislang nur zwei Pianisten, bei deren exzellenten Interpretationen der Notentext wirklich mitgeschrieben werden könnte (alle anderen, und das sind nicht die schlechtesten (!) verziehen (rubato) derart, dass man das nicht notieren könnte...) diese beiden sind M. Pollini und A. Rubinstein! Schaut man Pollini zu, gibt es kein Gefuchtel - schaut man Rubinstein zu, wundert man sich, so viel raumgreifendes Gefuchtel in der Luft veranstaltet der. Hören tut man das aber nicht.
Man kann sich die Aufnahmen (live Aufnahmen!) anhören und ansehen. Und man kann gedanklich das Experiment anstellen: wenn die Noten des Nocturnes verloren gegangen wären, welche Aufnahmen würden dazu taugen, den Notentext zu rekonstruieren ---- Pollini und Rubinstein!

...ob nun irgendwelche Leute Gezappel und Gefuchtel am Klavier sehen wollen oder nicht, ändert nichts daran, ob irgendwas klar, richtig und deutlich oder unklar und verzerrt gespielt wird.

...aber bon: das hat mit den physikalischen Fragestellungen zur Klangerzeugung am Flügel nicht viel zu teun