Der innere Ton, ein Feldversuch

[NewOldie]

liebes Forum,

eins Vorweg. Ich bin Naturwissenschaftler. Lerne gerade Klavier.
Esoterischen Fragen stehe ich sehr, sehr kritisch, aber ergebnisoffen gegenüber.

Seit meiner Jugend hat mich die Frage nach den Tonartencharakteren beschäftigt.
Hierzu wurde im Forum schon alles gesagt.
Ferner gibt es einen hervorragenden Artikel in Wikipedia.

Zusammengefasst: in der subjektiven Wahrnehmung gibt es starke empirische Hinweise auf Eigencharakter der Tonarten. Physikalisch ist aber nichts schlüssig belegbar/widerlegbar.
In etwa eine Pattsituation.

Ich möchte gerne einen Aspekt nennen, der die Gegensätze etwas vereint.

- Der innere Ton
Seit ich mich mit Musik beschäftige, ca. 35 Jahre, wird mir oft morgens bewusst, dass ich mit einem inneren Ton aufwache. Wie ist das zu verstehen? Entspannt euch, schließt die Augen und summt "OM" oder "amen" oder brummt vor euch hin. Bei mir rastet dann immer ein ganz bestimmter Grundton ein.

Ich habe das jahrelang nicht näher untersucht, lebte einfach mit dem Ton. Ich dachte dieser Ton sei tagesabhängig. Habe es nie geprüft.
Die letzten Wochen habe ich es nun am Piano probiert. Es ist immer der gleiche Ton. Es ist, und hier schrillen bei mir die Warnglocken, der Ton E. Warnglocke: ich stümpere 35 Jahre Gitarre.

- Hypothese.
Kann es sein, dass viele musikalische Menschen so einen festen inneren Ton besitzen, auf dem sie im musikalischen Leerlauf einrasten?
Wenn das so ist, tritt dann dieser Innere Ton mit dem Grundton der in einem Musikstück gehörten Tonart in Wechselwirkung und beeinflußt die Empfindung der Musik?
Naives Beispiel: Großterzverhältnis froh, Kleinterz traurig etc.

- Hinweise für einen kollektiven Grundton.
Fussball: wieso singen 50.000 Menschen spontan "Oleole" auf einem gemeinsamen Grundton? Dito: Kirche, Happy Birthday etc. pp.

- Vorsichtige Bitte an Experimentierfreudige im Forum
Besitzt ihr einen inneren Ton?

- Zaghafte Bitte an alle:
Was meint ihr zu meinem Geistesblitz?

Vor einem gnadenlosen Verriss bitte beachten:

Mein Mathe Professor erhielt oft Zuschriften von Menschen, die soeben das gesamte Gedankengebäude der Mathematik erschüttert hatten. Sie baten sicherheitshalber darin um freundliche Prüfung, bevor sie an die Weltöffentlichkeit traten.
Es waren im Wesentlichen Korrekturen der Zahl Kreiszahl Pi, die es zu vereinfachen galt.

Mein Mathe Prof. pflegte coram publico aus diesen Zuschriften zur Erheiterung der Erstsemester zu zitieren, bevor er sie beantwortete.

Seine Antwortschreiben lauteten stets:
" Sehr geehrter ...
leider mangelt es unserem Institut an Sachverstand, um sich mit ihrem Spezialgebiet auseinander zu setzen.
Zuständigkeitshalber leite ich Ihre Darlegungen an einen mir bekannten Spezialisten weiter"

Beim "Spezialisten" handelte es sich um den den jeweils unglücklichen Vorgänger, der sich mit der Bitte um Prüfung einer anderen irrwitzigen Hypothese an den Prof. gewandt hatte.

Im Grunde meines Herzen hatte immer ich Mitgefühl mit diesen schrulligen Gelehrten.

Um ebensolches Mitgefühl bitte ich auch das Forum.


Gruß aus Hamburg


Reiner

 

[hasenbein]

Zu dem inneren Ton kann ich jetzt nix sagen.

Aber das mit dem Matheprofessor ist gut! :D

Das bringt mich auf eine Idee:

Immer wenn hier einer eine etwas schräge Frage postet (nein, NewOldie, da gehört Deine nicht dazu, die ist ja interessant), Quatsch redet oder um die Beurteilung einer mißlungenen eigenen Aufnahme bittet, könnte man ihn an den Spezial-Experten "Broadwood1830" weiterleiten, der sicherlich Hilfreiches zu sagen hat! :D :cool: :D

LG,
Hasenbein

 

[Klimperline]

Hallo Reiner,

ich besuche gerade eine Vorlesungsreihe zum Forschungsgebiet Sprache und Gehirn, bei der auch das Hören und Verarbeiten von Musik thematisiert wurde. Eines der begleitenden Bücher, die ich dazu lese, ist Oliver Sacks " Der einarmiger Pianist. Über Musik und das Gehirn".

Wie mir dabei wieder bestätigt wurde, befinden wir uns im Bereich der Hirnforschung noch ziemlich am Anfang. Es gibt eine Vielzahl interessanter Phänomene zu beobachten, Gemeinsamkeiten, die unter bestimmten Voraussetzungen immer wieder auftreten aber auch absolute Ausreißer. Die meisten Vorgänge können bisher nur hypothetisch oder zumindest nicht endgültig und schon gar nicht in allen Einzelheiten geklärt beantwortet werden, auch gilt es, einzelne Vorgänge nicht isoliert sondern eher im Zusammenspiel von Genen, Synapsen, Hormonen, Transmittern, Hirnstrukturen etc. zu betrachten.

Oliver Sacks berichtet über einige Fälle mit musikalischen Halluzinationen, also Patienten, die nicht vorhandene Musik von außen wahrnehmen. Ob er das innere Hören ebenfalls ausführlicher behandelt, weiß ich nicht -bin erst bei der Hälfte des Buches angelangt.

Wie auch immer, ich finde dieses Thema äußerst interessant, ganz unabhängig davon, ob mir mein Wissen über die Funktion des Hirns beim praktischen Musikausüben und Musikhören hilft oder nicht.

Eines der vielen Schritte bei der Erforschung des Gehirns ist das Sammeln von Erfahrungen anderer. Hier nun meine Antwort zu Deinen Fragen:

- Ich habe einen leichten Tinnitus im rechten Ohr, der mich 24 Stunden am Tag begleitet, einen festen inneren Ton höre ich jedoch nicht. Sehr häufig (eigentlich immer, wenn ich nicht zu sehr anderweitig abgelenkt bin) begleiten mich einzelne Melodiebögen von Stücken, die ich gerade übe, häufig höre, aus irgendeinem Grund aus der Erinnerung assoziiere. Manchmal nervt dieses innere Hören, manchmal lässt sich ein Ohrwurm bewußt abstellen, indem ich mir einen anderen vorstelle, manchmal nutze ich meine innere Musik um mental zu üben.

- ole, ole, ole beginnt in meinem Ohr mit einem d

Klimperline

 

[xXpianOmanXx]

Mein Grundton ist ganz schlicht ein C.

 

[Kleines Cis]

Mir scheint, dass dieser Mathematikprofessor durchaus keines Mitleids bedarf! :D

 

[rolf]

Vor einem gnadenlosen Verriss bitte beachten:

Mein Mathe Professor erhielt oft Zuschriften von Menschen, die soeben das gesamte Gedankengebäude der Mathematik erschüttert hatten. Sie baten sicherheitshalber darin um freundliche Prüfung, bevor sie an die Weltöffentlichkeit traten.
Es waren im Wesentlichen Korrekturen der Zahl Kreiszahl Pi, die es zu vereinfachen galt.

Mein Mathe Prof. pflegte coram publico aus diesen Zuschriften zur Erheiterung der Erstsemester zu zitieren, bevor er sie beantwortete.

Seine Antwortschreiben lauteten stets:
" Sehr geehrter ...
leider mangelt es unserem Institut an Sachverstand, um sich mit ihrem Spezialgebiet auseinander zu setzen.
Zuständigkeitshalber leite ich Ihre Darlegungen an einen mir bekannten Spezialisten weiter"

Beim "Spezialisten" handelte es sich um den den jeweils unglücklichen Vorgänger, der sich mit der Bitte um Prüfung einer anderen irrwitzigen Hypothese an den Prof. gewandt hatte.

Im Grunde meines Herzen hatte immer ich Mitgefühl mit diesen schrulligen Gelehrten.

Um ebensolches Mitgefühl bitte ich auch das Forum.

hallo Reiner,

eine köstliche Anekdote!!!

Kennst Du jenes Kapitel aus Thomas Manns Zauberberg, wo man sich mit der Quadratur des Kreises sowie mit Altpapier befasst? :) Deine Anekdote ist da eine super Ergänzung!!

Zu deiner Frage:
einen einzigen inneren Ton habe ich nicht - wenn ich aufwache, gehen mir sofort allerlei Klavierstücke durch den Kopf: meistens die, mit denen ich mich beschäftige, und weil das recht viele sind, ist das auch recht abwechslungsreich.

herzliche Grüße, Rolf

 

[NewOldie]

@ Klimperline et al

Vielen dank für deine Kommentare:

zum Hören des inneren Tones:
Auch ich habe auch manchmal eine Art Tinitus, also leichtes, nerviges Pfeifen.
Das meine ich nicht. Das ist störend.

Ich höre meinen inneren Ton nicht wirklich, wie man eine Halluzination hören würde.
Es ist vielmehr eine Art Fallenlassen, Loslassen, bewusst Summen und dann auf dem Ton liegenbleiben auf dem man entspannt einrastet, dort wo man zu Hause ist...

Schwer zu beschreiben...

Oleole würde ich auch auf D singen. Witzig!


Gruß, Reiner

 

[NewOldie]

@ Rolf,


Hallo Rolf, danke
ja, der Zauberberg ist ein schönes Buch, welches mich insofern erheitert, als es den Umgang mit der Zeit beschreibt.

Für uns Klavierspieler wichtig:
Am Anfang misst man die Zeit bis zur Erlangung der Perfektion in Wochen, dann in Monaten; später: was man wohl zu Weihnachten spielt? - und endlich rollt alles zu einer jahrelangen Woge aus, in der das Phänomen der Zeit nebensächlich wird...

ich rechne noch ungeduldig in Monaten...

den Zauberberg hole ich gleich hervor und suche die Stelle, die wohl überlesen habe..

Gruß, Reiner

 

[Klimperline]

@ Klimperline et al

Vielen dank für deine Kommentare:

zum Hören des inneren Tones:
Auch ich habe auch manchmal eine Art Tinitus, also leichtes, nerviges Pfeifen.
Das meine ich nicht. Das ist störend.

Ich höre meinen inneren Ton nicht wirklich, wie man eine Halluzination hören würde.

Oleole würde ich auch auf D singen. Witzig!

Gruß, Reiner

Dass Dein innerer Ton weder ein Tinnitus noch eine Halluzination ist, geht aus Deinem ersten Post deutlich hervor. Ich hatte das Thema nur ein wenig erweitert um zu erklären, warum es mich interessiert.

Ich nehme an, dass wir den altbekannten Fußballschlachtruf nur deshalb auf dem gleichen Ton (wenn auch natürlicherweise im Oktavabstand) beginnen, weil er nun einmal auf diesem beginnt und er sich durch häufiges Hören in unserem Gedächtnis verankert hat.

 

[Guendola]

Ahem, das Intonieren von Oleole und Happy Birthday ist ein komplexer Ablauf mit einer Vielzahl von Tonhöhen, die sich mit etwas Glück irgendwann einpendeln. Aber jetzt läuft ja die Fußballweltmeisterschaft, da kannst du deine Studien etwas vertiefen.

Als ich viel Gitarre gespielt hatte, hatte sich das E auch bei mir eingeprägt, aber stimmabhängig. Inzwischen spiele ich kaum noch und meine Stimme hat sich in den letzten 20 Jahren auch ein bischen verändert, das E ist damit nicht mehr vorhanden. Aber eine Stimmgabel war sowieso genauer. Es war lediglich beruhigend, daß ich die Gitarre auch ohne Stimmgabel in einer Tonhöhe stimmen konnte, die für das Material keine Gefahr war.

Angeblich soll der Ton, den man mit leicht gerundeten Lippen (wie für ein o) eine feste Frequenz haben. Ob die personenabhängig oder universell ist, weiß ich nicht, jedenfalls kenne ich einen Chorleiter, der kein absolutes Gehör hat aber auf diese Weise treffsicher intoniert, wenn keine Stimmgabel zur Hand ist.

Nebengedanke: Wenn es tatsächlich einen bestimmten "inneren" Ton geben sollte, der für alle Menschen gleich ist, müßte es auch eine optimale Körpergröße geben, von der dann die Qualität der Stimme abhinge; der Körperbau wäre dabei natürlich auch relevant. Vielleicht bist du ja dem Quantum der Schwingungsfrequenz auf der Spur? Wenn es sowas gäbe, wären ja alle anderen Frequenzen Vielfache davon und das würde die Auswahl schon mal erheblich einschränken.

Eine Frage noch an NewOldie: Wo wurde ALLES über die Tonartencharaktere gesagt? Außerdem bezweifle ich, daß es "die Tonartencharaktere" als feste Einheit gibt, da gibt es mindestens soviele Schulen wie Intonierungen bzw. Stimmungsmethoden.

 

[rolf]

den Zauberberg hole ich gleich hervor und suche die Stelle, die wohl überlesen habe..

hallo Reiner,

es ist das Kapitel "der große Stumpfsinn" (((bitte beziehe das nicht (!!!) auf Deine amüsante Anekdote oder gar auf Deine Beiträge))) - - da wird die Quadratur des Kreises vehement betrieben, Altpapier zum gigantischen Wirschaftsfaktor erklärt und vieles anderes - ein herrlich burlesk-grotesker Tanz der Nebenfiguren.

herzliche Grüße, Rolf

 

[NewOldie]

Hallo Guendola,

hier im Forum wurde lange vor meiner Novizenzeit darüber gesprochen.
Ich wollte nur nicht dies interessante Thema "unnötig" wieder von vorne beginnen. Zur Vermeidung von bösen Kommentaren der alten Hasen:p

Ich selbst bin hin und her gerissen, schwanke zwischen den Welten.

Lieber Gruß


Reiner

 

[Guendola]

...Zur Vermeidung von bösen Kommentaren der alten Hasen...

Das ist schade, denn alte Hasen müssen gehörig durchgeklopft werden, damit sie einigermaßen schmecken. Und trotzdem können sie die simple Frage nicht beantworten, ob in der Musik heutiger Orchester die Tonartencharaktere noch erhalten sind, stattdessen ergehen sie sich in langen Erklärungen über Intonation und Stimmungsmethoden.

 

[fisherman]

Reiner, das war mir bislang nicht bewusst - aber auch ich wache an guten Tagen mit einem "inneren Grundton" auf. Ist entweder A oder E - ich muss das mal morgens überprüfen. Vielleicht sind es auch beide? Wetterabhängig? Ich werde das mal verfolgen. Nachdem Töne ja nix anderes als Schwingungen sind, wären nun die Naturheilkundler und Chakra-Spezialisten aufgerufen, hierzu vielleicht was zu sagen.

Ich vermute mal, das mein (alternativer) Arzt auf die Frage nach einer "inneren" Tonschwingung nur ein "na, ist doch logo" äußern würde.

 

[Rodrigo]

Hallihallo,

Bei dem von dir zur Diskussion gestellten und von vielen auch wahrgenommenem inneren Ton, handelt es sich meiner Auffasung nach um den sog. Eigenton.

In der Fachsprache auch als Indifferenzlage bezeichnet, handelt es sich nicht nur um einen einzigen spezifischen Ton. Diese Lage umfasst die Töne mit denen man am energiesparendsten sprechen kann. Es ist der Ton (bzw. Tonbereich) an dem sich die Stimme am wohlsten fühlt und enspannesten ist.
Wenn man früh aufwacht und sehr erholt/ entspannt ist (vorausgesetzt man hat gut geschlafen) liegt es nahe das man dann auf dem Eigenton anfängt zu sprechen, summen oder was auch immer.

Der Grund dafür dass der Eigenton nicht jeden Tag extakt gleich ist könnte bei Gemühtsschwankungen, sogar an dem was man gegessen zu suchen sein.

Wer mit dem Eigenton redet Überzeugt seine Zuhörer besser, seine Rede wirkt dadurch getragener, Menschen die jedoch ständig ihre Stimme höher oder tiefer schrauben wirken unnatürlich, schüchtern bzw inkompetent. Wer ein Stimmtrainig besucht, oder das Sprechen von seinen Mitmenschen mal genauer unter die Lupe nimmt wird sehr viele Erkenntisse gewinnen können, zumal sich das Sprechen im Laufe der Jahrhunderte und Jahrzente verändert hat. (hierbei verweise ich nicht nur auf die verwendeten Wörter sondern auf den Einsatz der Stimme).

Über die Gesänge in Fussballstadien habe ich einstmals einen interessanten Artikel in dem Hochschulheft "Notenblatt" gelesen, was wohl an der Folkwang Musikhochschule veröffentlicht wird. Hier wurde auch festgestellt, das nicht alle auf einem gemeinsamen Ton beginnen, sondern das sich die Tonhöe einpegelt. Schon aus rein physiologischen Aspekten ist ein gemeinsamer Ton nicht möglich, wenn man daran denkt, dass nicht jeder ein Bass, Tenor oder Sopran bzw. Alt Stimmfach besitzt.

Wer also jetzt Zuhause sitzt und vor sich hinsummt und bei einem Ton einrastet, der kann sich schon ziemlich glücklich schätzen, den viele Menschen finden ihren Eigenton nicht so einfach.

Etwas was mir dabei gerade noch einfällt ist folgendes: Wer jetzt gerade diesen Beitrag stumm ließt, welche Stimme, welchen Ton hört er innerlich beim lesen? (oder etwa gar kein Ton?) Wie auch immer, das wollte ich dazu nur einmal Loswerden. Das Buch "Der einarmige Pianist" kann auch übrigens nur weiterempfehlen

Herzliche Grüße
Rodi

 

[Yannick]

Vielleicht liegt es an der stimmlage der mutter. Wenn jeder als absoluthörer geboren wird und das dann langsamverlernt , aber immer die "hausstimme" im ohr hat entwickelt sich auch dieser haus oder grundton, der dann wohl aus der umgebung diktiert wird. vielleicht verbindet man dann auch die tonartencharactere mit dem mehr oder weniger glücklichen leben als kind in der familie. vielleicht ist E für mcih die vergewaltigertonart und F die alkoholiker und A die in der meine muddi mir immer vorsang.

interessierte Grüße

 

[rolf]

Etwas was mir dabei gerade noch einfällt ist folgendes: Wer jetzt gerade diesen Beitrag stumm ließt, welche Stimme, welchen Ton hört er innerlich beim lesen? (oder etwa gar kein Ton?) Wie auch immer, das wollte ich dazu nur einmal Loswerden. Das Buch "Der einarmige Pianist" kann auch übrigens nur weiterempfehlen

hallo Rodrigo,

leider habe ich beim stummen lesen keinen inneren Ton wahrgenommen, stattdessen hat mein innerer Schweinehund mir empfohlen, statt jetzt mit Freunden joggen zu gehen besser ein kaltes Getränk zu zischen...

aber ich habe dem inneren Schweinhund widerstanden und geh jetzt joggen!

Gruß, Rolf

 

[Rodrigo]

hallo Rodrigo,

leider habe ich beim stummen lesen keinen inneren Ton wahrgenommen, stattdessen hat mein innerer Schweinehund mir empfohlen, statt jetzt mit Freunden joggen zu gehen besser ein kaltes Getränk zu zischen...

aber ich habe dem inneren Schweinhund widerstanden und geh jetzt joggen!

Gruß, Rolf

:) Das mit dem inneren Ton beim lesen habe ich mal in einem Buch gelesen :D Ist mir nur gerade eingefallen.

Jetzt stellt sich allerding ne neue Frage: Welche Stimme hat dein innerer Schweinehund :p



lg

 

[rolf]

Jetzt stellt sich allerding ne neue Frage: Welche Stimme hat dein innerer Schweinehund :p

mein innerer Schweinehund ist Profi: der kann nicht nur mit lieblichsten Tönen locken, der kann auch Bilder hervorzaubern wie eiskalte Getränke im Steinkrug bei stramm gefülltem Grill - - unterdes daheim freudloses Gemüse mit Pfefferminztee wartet... :D
aber mit joggen hab ich ihn im Griff (dann ist er bleidigt und verstummt)

Gruß, Rolf

 

[fisherman]

Mein Schweinehunde ist heute auf es gestimmt...

es ist scheißegal, ob das gras über den Dachfirst wächst -
es ist wurst, ob im Büro die Arbeit sich türmt -
es ist unwichtig, wie es auf dem Konto aussieht ...

es ist vieeel wichtiger hier rumzulabern, dabei einen guten Pinotage (mein Tribut an die WM) zu trinken. Morgen sehen wir weiter:mrgreen: