Debussy - Reflets dans l'eau - richtiges Üben

[DerImpressionist]

Hallo Leute,

mal eine Frage an Debussysche Spezialisten. Ich habe vor, in ein paar Monaten das Üben des obenstehenden Stücks anzufangen. Ich habe die ersten 7-8 Takte schonmal aus jucks angefangen und es geht ganz gut. So schnell wie Michelangeli die spielt geht es natürlich noch nicht, aber um die ersten Takte mache ich mir noch keine großen Sorgen. Im Stück gibt es einige große Läufe, und wer das Stück kennt, weiß schon was ich meine - die "Reflektionen" die immer auf und ab glitzern. Diese Läufe werden ja nur mit der rechten Hand gespielt, während die linke Hand in den großen und kleinen Oktaven quasi die "Steine ins Wasser schmeisst".

Jetzt meine Frage zu diesen Läufen mit der rechten: Mein Handgelenk knickt immer um wenn ich auf und ab spiele. Ich drehe mein Handgelenk immer ein wenig mit bei jedem Oktavensprung. Wenn jemand dieses Stück auch übt oder gespielt hat, kann sie/er mir erklären, welche Haltung das Handgelenk bei diesen Arpeggien haben muss? Oder ob es da sowas wie eine Regel gibt? Will mir nicht die Hand brechen.


Ich habe ein ganz gutes Spiel von dem Stück bei YT gefunden, das mädchen spielt die Stelle
fast so schnell dass man ihre Bewegung im Handgelenk kaum nachvollziehen kann.
Die Läufe finden sich im Video bei ca. 1:25




Ihr könnt gerne auch eure Erfahrungen über dieses Stück berichten.

Danke für eure Antworten.

Schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[Lustknabe]

Hallo Impressionist,

Als erstes würde ich mich persönlich nicht gleich an den virtuosen Images von debussy vergehen, sondern wenn schon "konzertreife" Werke von Debussy mich an den leichteren Preludes Livre versuchen um einen Einstieg zu bekommen. Aber egal, nur meine dekadente Meinung, unwichtig.

Das Handgelenk dreht sich im Idealfall nie ein! Der Arm, wie man im Video auch erkennen kann, läuft Parallel zur Klaviatur (im Schwung) und du reißt die Arpeggien einfach mit. Nicht deine Finger suchen die "Tasten" und schnüffeln dahin, sondern deine Hand ist quasi immer wie eine Glocke über dem geschehen (im Idealfall bevor du anschlagen musst) Hinzu kommt das deine Hand total geschmeidig sein muss, ansonsten wirst du nie diesen gleichmäßig rauschenden Charakter hinbekommen. Die Finger müssen in diesem Tempo Akzentfrei anschlagen können.

Ich kenne nicht die Noten vom Stück, ferner übersteigt das meine Fähigkeiten (2 Jahre) aber wenn du meinst es schaffen zu können, warum nicht. Musik tut niemandem Weh...

Manche Clavioten können dir sicherlich brauchbarere Tipps geben, bin selber gespannt.

Viel spaß beim üben

wünscht der Lustknabe

 

[pianochris66]

Hallo Impressionist,

für mich sind nicht die Läufe der rechten Hand das sehr große Problem, die bekommt man mit dem richtigen Fingersatz mit entsprechender Übung recht schnell drauf. Haarig sind für mich die schnellen Läufe der linken Hand weil sie wesentlich schlechter ist als meine rechte Hand. Ich stimme Lustknabe da zu, das ist nochmal ne ganz andere Liga als z.B. Clair de lune, das Du Dir ja schon erarbeitet hast, wenn ich mich richtig erinnere. Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Freude und Erfolg bei Deinem ehrgeizigen Vorhaben.

LG
Christian

 

[DerImpressionist]

Hallo Impressionist,

Als erstes würde ich mich persönlich nicht gleich an den virtuosen Images von debussy vergehen, sondern wenn schon "konzertreife" Werke von Debussy mich an den leichteren Preludes Livre versuchen um einen Einstieg zu bekommen. Aber egal, nur meine dekadente Meinung, unwichtig.

Hallo Lustknabe,

gibt es da etwas spezielles was Dir vorstrebt?
Ich persönlich finde die Broulliards noch recht interessant.

Danke für die netten Infos.

Schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[DerImpressionist]

Achso und die Noten von den ersten paar Läufen im Anhang:

 

[Lustknabe]

Hier gabs vor kurzem einen interessanten Faden:

https://www.clavio.de/klavierforum/...ere-impressionistische-stuecke-gesucht.19843/

Ansonsten, würde ich sofern du unbedingt was schnelles rauschendes haben magst, das zweite Prelude "Voiles" empfehlen, aber auch das ist nichts "leichtes" mehr, klingt aber echt gut und ist noch überschaubar, das ganze Stück ist glaub nur Pentatonisch, aber da wissen andere besser bescheid.

An sowas habe ich mich noch nicht rangewagt, da fehlen noch ein paar Stunden Übung.

LG Lustknabe

 

[Joh]

Mein Handgelenk knickt immer um wenn ich auf und ab spiele. Ich drehe mein Handgelenk immer ein wenig mit bei jedem Oktavensprung. Wenn jemand dieses Stück auch übt oder gespielt hat, kann sie/er mir erklären, welche Haltung das Handgelenk bei diesen Arpeggien haben muss? Oder ob es da sowas wie eine Regel gibt? Will mir nicht die Hand brechen.

Hallo,

das ist schon ein tolles Stück, aber leider nicht einfach.
Deinem Post merke ich schon an, dass es, wie bereits von anderer Stelle erwähnt, viele Stellen geben wird, für die einfach gewisse Grundvorraussetzungen noch nicht da sind. Du wirst dich an dem Stück abmühen, vielleicht auch körperlich schädigen und dann trotzdem frustriert scheitern. Das wäre doch Schade?

Prinzipiell gilt für Arpeggien, dass das Handgelenk sich nicht verbiegen sollte, eine leichte Auf- und Abbewegung bzw. leichte Halbkreise (Berg- und Talform) sind möglich und meist sinnvoll. Aber die Arpeggien bei diesem Stück sind schon etwas unhandlich und eher für fortgeschrittene Pianisten gedacht.
D.h.: eigne dir die Grundtechnik doch einfach an einem anderen Stück an, in welchem viele Arpeggien vorkommen oder übe trocken Arpeggien / Tonleitern in Bezug auf oben genanntes. Dazu gibt es hier im Forum auch Beiträge. In jedem Fall rate ich zu einer Lehrkraft oder erfahrenen Person, die das ganze beaufsichtigt.

Um Grundtechniken zu erlernen, sind übrigens Stücke aus der Klassik besser geeignet als aus dem Impressionismus, aber es ist natürlich auch eine Geschmacksfrage.

LG, Joh

 

[rolf]

eigne dir die Grundtechnik doch einfach an einem anderen Stück an, in welchem viele Arpeggien vorkommen

oder anders gesagt: ohne mindestens Chopins b-Moll Scherzo und F-Dur Etüde (die aus op.10) im Tempo im Tornister wird das nichts erfreuliches.
Das Scherzo ist ein tolles Konzertstück, die Etüde trimmt rasche Arpp. über mehrere Oktaven.

 

[DerImpressionist]

Danke euch, ich werde das Thema bei meiner KL heute mal ansprechen.

Um Grundtechniken zu erlernen, sind übrigens Stücke aus der Klassik besser geeignet als aus dem Impressionismus, aber es ist natürlich auch eine Geschmacksfrage.

Hallo Joh,

was wäre denn ein gutes Klassisches Übungsstück, abgesehen von denen die Rolf genannt hat ?

LG
Der Impressionist

 

[Joh]

oder anders gesagt: ohne mindestens Chopins b-Moll Scherzo und F-Dur Etüde (die aus op.10) im Tempo im Tornister wird das nichts erfreuliches.
Das Scherzo ist ein tolles Konzertstück, die Etüde trimmt rasche Arpp. über mehrere Oktaven.

Das meinte ich eigenlich nicht, denn diese Stücke sind wohl noch um einiges schwerer.

Ganz spontan würde ich dir raten, mit den 32 C-moll Variationen von Beethoven (von 1806) anzufangen. Dort werden viele Grundtechniken vorkommen und es baut sich langsam auf. Weiterhin wird dir in den Variationen Musik vermittelt, die du bereits aus dem Hauptthema kennst und findest deshalb leichter den Zugang dazu.
Was auch gut wäre: Bach Invention No. 4 oder 8 (behandeln keine Arpeggien, aber andere wichtige Dinge)

 

[rolf]

Das meinte ich eigenlich nicht, denn diese Stücke sind wohl noch um einiges schwerer.

schwerer als was? als die Reflets?? ...da hab ich aber Zweifel...
(die Arpp. im Scherzo, und es ist voll davon, sind zwar schnell, aber einfacher als in den Reflets - die F-dur Etüde stellt überschaubarere Aufgaben)
aber jepp: als Basis die c-Moll Variationen können (wg. diversem Laufwerk speziell die mit 16tel-Triolen und die mit 32steln) ist absolut richtig!!!

 

[Joh]

schwerer als was? als die Reflets?? ...da hab ich aber Zweifel...
(die Arpp. im Scherzo, und es ist voll davon, sind zwar schnell, aber einfacher als in den Reflets - die F-dur Etüde stellt überschaubarere Aufgaben)
aber jepp: als Basis die c-Moll Variationen können (wg. diversem Laufwerk speziell die mit 16tel-Triolen und die mit 32steln) ist absolut richtig!!!

Tut mir leid, wenn ich das 2. Scherzo und die Etude Op. 10 No. 8 schwerer finde als den Debussy. Die Arpeggien sind in der Tat nicht so komplex. Insgesamt kommen bei beiden Werken jedoch richtig fiese Stellen vor. Aber es spielt ja auch keine Rolle - alle 3 Stücke sollten für den Fragesteller zu schwer und umfangreich sein.

Von daher habe ich zu Beethoven geraten - dort kommen fast nur Dinge vor, die sich für die Zukunft rentieren, zu üben - und man hat ein schönes und komplettes Werk erarbeitet.

LG, Joh

 

[Lustknabe]

Ganz spontan würde ich dir raten, mit den 32 C-moll Variationen von Beethoven

Macht es wirklich Sinn, sich als Anfänger an diesem Werk zu versuchen, hat Beethoven nicht leichtere Variationen, wie z.B. die im G-Dur komponiert, die eher für Anfänger zutreffen? Ab wann ist man "bereit" für die in c-moll, also welche Werke nimmt man hierfür als Maßstab?

LG Lustknabe

 

[mick]

Macht es wirklich Sinn, sich als Anfänger an diesem Werk zu versuchen, hat Beethoven nicht leichtere Variationen, wie z.B. die im G-Dur komponiert, die eher für Anfänger zutreffen? Ab wann ist man "bereit" für die in c-moll, also welche Werke nimmt man hierfür als Maßstab?

Die 32 Variationen von Beethoven sind sicher nichts für Anfänger. Sie sind deutlich schwieriger als etliche der Klaviersonaten. Man sollte auf jeden Fall vorher einige der schwierigeren Haydn-Sonaten gespielt haben (die späten D-Dur, e-Moll, Es-Dur, oder auch die in As-Dur) evt. auch ein paar der leichteren Beethoven-Sonaten (op. 49, op. 2/1, op. 10, op. 14).

Die 32 Variationen am Stück konzertreif vorzuspielen ist alles andere als leicht!

LG, Mick

 

[rolf]

Die 32 Variationen am Stück konzertreif vorzuspielen ist alles andere als leicht!

die 32 Var. - so schwierig einzelne daraus auch sind - stellen ein erstklassiges Technikkompendium dar, sind quasi Beethovens Etüden. Deshalb habe ich die Variationen mit 16tel-Triolen und 32stel-Passagen empfohlen, um sich auf das Ravel´sche Laufwerk vorzubereiten.
Ob @DerImpressionist die Voraussetzungen (leichtere Sonaten etc.) für die Variationen schon mitbringt, weiß ich nicht. Wenn ja, so wäre (wegen breiter gefächerter Laufbewegungen) - dabei bleibe ich - Chopins op.10 Nr.8 sowie das schöne 2. Scherzo eine sinnvolle Vorbereitung. Danach muss man dann nicht monatelang an den Reflets kleben.

 

[Joh]

Die 32 Variationen von Beethoven sind sicher nichts für Anfänger. Sie sind deutlich schwieriger als etliche der Klaviersonaten.

Der Vorteil bei den Beethoven-Variationen liegt doch auf der Hand: man kann sich einige herauspicken und man hat quasi auch 33 Einzelstücke, welche in sich auch gut klingen und als kurzes Stück verwendet werden können - also schön übersichtlich. Bei einer Sonate ist generell viel mehr Material zu überblicken, deshalb habe ich vorerst nicht zu einer Sonate geraten - aber Der Impressionist oder seine Lehrerin kann es wohl selbst gut entscheiden, was er packen kann und was nicht.
Wenn die c-moll zu schwer erscheinen, können natürlich auch andere Variationen geübt werden. (z.B. 9 Variationen über ein Thema über einen Marsch von Dressler usw.), dem sind ja keine Grenzen gesetzt - und wenn er meint, Chopins Op. 10 No. 8 musikalisch bewältigen zu können, meinetwegen...

LG, Joh

 

[Lustknabe]

einige der schwierigeren Haydn-Sonaten gespielt haben

Da du den Haydn erwähnst: Gibt es von ihm schöne Sonaten oder Variationen auf dem technischen Niveau der G Dur Variation von Beethoven?

LG Lustknabe

 

[mick]

Da du den Haydn erwähnst: Gibt es von ihm schöne Sonaten oder Variationen auf dem technischen Niveau der G Dur Variation von Beethoven?

Die Es-Dur oder C-Dur-Variationen aus diesem Video. Die in f-Moll sind deutlich schwieriger:



LG, Mick

 

[Lustknabe]

Die Es-Dur oder C-Dur-Variationen aus diesem Video

Vielen Dank, höre es mir in Ruhe an

LG Lustknabe

 

[DerImpressionist]

die 32 Var. - so schwierig einzelne daraus auch sind - stellen ein erstklassiges Technikkompendium dar, sind quasi Beethovens Etüden. Deshalb habe ich die Variationen mit 16tel-Triolen und 32stel-Passagen empfohlen, um sich auf das Ravel´sche Laufwerk vorzubereiten.
Ob @DerImpressionist die Voraussetzungen (leichtere Sonaten etc.) für die Variationen schon mitbringt, weiß ich nicht. Wenn ja, so wäre (wegen breiter gefächerter Laufbewegungen) - dabei bleibe ich - Chopins op.10 Nr.8 sowie das schöne 2. Scherzo eine sinnvolle Vorbereitung. Danach muss man dann nicht monatelang an den Reflets kleben.

Danke, die Noten der Variationen von Beethoven habe ich mir schon ausgedruckt,
die hören sich wirklich schwer an (nicht dass die Reflets nicht schwerer wären),
ich werde sie meiner KL vorschlagen oder ggf. auch so dran üben, wenn ich mit der
K545 Andante und Sarabande fertig bin. Wird vermutlich noch etwas dauern.
Die Chopin Op. 10 Nr. 8 und 2. Scherzo werde ich mir auch mal anhören.

Danke allen für die Tipps.