Debussy - Clair de Lune (Etude/o.ä. zur linken Hand)

[MariusMusicff]

Liebe Claviogemeinde,

schon lange hat mir kein Stück solch Kopfzerbrechen bereitet wie Clair de Lune.
Im Grunde kann ichs spielen, nur der Klang bereitet mir sorgen.
Die zahllosen Arpeggien der linken Hand klingen nämlich überhaupt nicht so
lockerflockig perlend wie ich es gern hätte, wodurch als unschöner nebeneffekt auch die Oberstimme nicht so schön herausgehoben wird.
Nun meine Frage (meine Klavierlehrerin ist gerade auf Konzertreise :/), gibt es iwelche (falsch formuliert, kennt ihr welche :D) Etüden/Stücke/Übungen die Arpeggien in der linken Hand trainieren ? Also stumpf Arpeggien üben kann ich jetzt auch, aber iwelche Übungen bei denen man lernt schnelle Arpeggien in der linken Hand leise perlend runterfließen zu lassen? :P :d
Momentan hab ich einfach überlegt alle möglichen Tonarten über die ganze Skala zu spielen, dabei komm ich mir jedoch iwie doof vor da ich das in verkürzter Form beim Aufwärmen eh schon tue.
In Hoffnung auf irgendeine Anregung,
.marius

 

[rolf]

Im Grunde kann ichs spielen, nur der Klang bereitet mir sorgen.
Die zahllosen Arpeggien der linken Hand klingen nämlich überhaupt nicht so
lockerflockig perlend wie ich es gern hätte, wodurch als unschöner nebeneffekt auch die Oberstimme nicht so schön herausgehoben wird.

was glaubst Du, woran das liegen könnte?
wie spielt man Deiner bisherigen Erfahrungs nach piapianissimo?

wenn Du dazu noch keine Idee hast, dann werden Dir Etüden oder andere Stellen (sowas gibts bei Chopin, Liszt, Debussy, Ravel, Skrjabin sehr oft) noch nicht sonerlich helfen

 

[MariusMusicff]

rolf, bitte sei doch nicht so produktiv. :)



edit:
Auch wenn es mir sehr missfällt werde ich doch darauf eingehen.
Angefangen mit Mozarts KV545, über Chopins 69. 1, über Chopins 64. 2, über Debussys Mädchen, über Chopins 55. 1 usw. usf., welche ich über Jahre mit einer sehr guten Lehrerin erarbeitet habe, denke ich doch dass ich bereit bin für Clair de Lune. Nur weil ich Sakamoto liebe schließt das eine heißblütige Leidenschaft für klassische Werke nicht aus.

Ich bin beim Üben auf ein mir bis dato unbekanntes Problem gestoßen, pp Arpeggien über die kompletten 88 Tasten kann ich so spielen, nur bei Clair de Lune will es mir irgendwie nicht so recht gelingen. Wenn dir die Problemstellung aufstößt aufgrund iwelcher Denkfehler, so bringe dies doch deutlich und freundlich zum Ausdruck, deine provokante Art ist mMn hier fehl am Platz.

Mir ist bewusst dass dich die Fragestellung und meine bisherigen Beiträge im Forum vermuten lassen dass ich noch nicht weit genug dafür bin, sonst würdest du nicht annehmen dass ich dazu überhaupt keine Idee habe. Das würde dann ja noch indirekt produktiv implizieren dass ich mir mal die Grundlagen des Anschlags etc. anschauen solle. :)
Wenn du mir jedoch herabfällig (tut mir leid wenn ich das falsch aufgreife) an den Kopf wirfst bei welchen Komponisten es sowas gibt (und das würdest du nur tun wenn du davon ausgehst, dass sich dies meiner bisherigen Kenntnis entzieht!)....
... ... ... ... ... ... ja da fällt mir nichts mehr zu ein :D

Mein Gedankengang war einfach folgender; hmmm, iwie will das ja noch nicht ganz so wie ich das im kopf habe, vllt weiß da ja jmd im forum weiter. da gibs ja diesen faden klavierspielen & -üben, hört sich ja iwie ganz passend an.

Wenn man in diesem Forum vor jeder Frage seinen eigenen Latein zwingend zu 100% durchstöbern muss, alles! selber ausprobieren muss und nur wenn man absolut nicht weiter weiß (nachdem man noch alle Bekannten gefragt hat) berechtigt ist, hier eine Frage zu stellen ohne von den Elitepianisten gesteinigt zu werden..... wenn beim Klavierüben alles so selbstverständlich wäre würde es keine Lehrer und auch keine Schuüler mehr geben.

Ich wollte doch nur alternative Übungen für die linke Hand weil das sonst so eintönig ist :)

Übrigens klappt es auf einem Flügel sehr gut, und wenn ich zuhause mein Una Corda runterdrücke auch.
Ich verluche mein Kawai für diesen harten Klang :/

 

[rolf]

rolf, bitte sei doch nicht so produktiv. :)



edit:
Wenn dir die Problemstellung aufstößt aufgrund iwelcher Denkfehler, so bringe dies doch deutlich und freundlich zum Ausdruck, deine provokante Art ist mMn hier fehl am Platz.

was soll der Unfug?
zeig mir irgendwas "provokantes", was ich zu deinem Problem geschrieben hab...

ob du es glaubst oder nicht, spielt keine Rolle: die gestellten Fragen sind sinnvoll - wenn sie dir nicht behagen, dann ist das halt so (es zeigt bestenfalls, dass du dich nicht damit auseinandersetzen willst, sondern vermutlich irgendeinen schupps-jetzt-klappts-Trick wissen möchtest - - sowas gibt es aber nicht bei sehr leisen begleitenden Arpeggiofiguren)

...und wenn du mich schon bittest, nicht produktiv zu sein, dann wundere dich nicht, wenn ausführliche Reaktionen meinerseits ausbleiben...

 

[MariusMusicff]

Nochmal, ganz allg. formuliert. :)

Wenn ich Arpeggien üben will muss ich faktisch/praktisch dazu am Klavier etwas spielen, sonst könnte ich ja garnicht meine Gedanken/Vorsätze/o.ä. zu dem Thema erlernen/ausprobieren/... . Momentan spiele ich nur Tonleitern rauf und runter, doch das ist musikalisch, jedenfalls für mich, nicht sooooooooooooo ansprechend. :D
Nun kennt hier jmd. vllt. ähnliche Stellen/Stücke durch die ich den Prozess etwas abwechslungsreicher gestalten könnte.
Ich bin ja durchaus lernbereit und wenn du mir den Denkfehler zeigst will ich mich damit auch gerne auseinandersetzen, nur von ganz alleine komm ich da nicht drauf. :/

War im 1. Post wahrscheinlich falsch/unglücklich formuliert, als ich meinte ich möchte "durch" andere Stücke dieses Handwerk erlernen. Nur anhand Arpeggien in irgendeinem harmonischen Zusammenhang. ^^

 

[face]

Also (spiele das Stück selbst):

1. Akkorde fassen, so schnell wie nötig hinterander anreihen können (damit dein Gehirn weiß wie deine Finger sitzen müssen für die Töne).
2. Die Tonfolgen im lombardischen Rhytmus oder wie der nochmal hieß üben. Quasi, Achtel-Viertel-Achtel-Viertel drauß machen und andersrum, Viertel-Achtel...
3. Die Tonfolgen immer mit Betonung auf der 1., 2., 3. ... Note des Takts üben.

4. !! Akkorde und Tonfolgen so fassen bzw spielen dass du zwar die Tasten berührst aber grade so KEIN Ton kommt.

5. Tonfolgen normal üben.


Wenn man mal irgendwo nicht weiterkommt, das ist der way to go. Achte darauf dass man am Ende nur noch die Oberstimme hört, die linke Hand darf bis zur letzten Zeile vor dem nächsten Thema kaum zu hören sein. Viel Spaß, die Stelle ist die schönste im ganzen Stück.

 

[chiarina]

Ich bin ja durchaus lernbereit und wenn du mir den Denkfehler zeigst will ich mich damit auch gerne auseinandersetzen, nur von ganz alleine komm ich da nicht drauf. :/

War im 1. Post wahrscheinlich falsch/unglücklich formuliert, als ich meinte ich möchte "durch" andere Stücke dieses Handwerk erlernen. Nur anhand Arpeggien in irgendeinem harmonischen Zusammenhang. ^^

Lieber Marius,

Rolf hatt in seinem ersten post genau das ausgedrückt, was auch mir beim Lesen deines Beitrags durch den Kopf ging :) .

Es nützt nämlich leider nichts, wenn du Etüden übst, weil das Grundproblem, wieso die Arpeggien nicht funktionieren, nicht behoben worden ist. Bei Etüden würdest du höchstwahrscheinlich die gleichen Fehler machen wie jetzt und das wäre sogar sehr schädlich, weil du falsche Bewegungsabläufe noch mehr verfestigen würdest.

Also gilt es, herauszubekommen, warum es nicht funktioniert. In einem Forum wie diesem leider fast unmöglich, weil du nicht zu sehen bist. Deshalb kann ich nur ein paar allgemeine Dinge formulieren:

1. die Armführung ist bei Arpeggien (und nicht nur da) immanent wichtig! Im Grunde ist es wie beim Surfen: der Arm gleitet über die Tasten und die entsprechenden Töne werden dabei einfach mitgenommen. :p Mach doch einmal das Experiment, ohne zu spielen den linken Arm über die Tastatur zu führen (kannst du sinnvollerweise auch mal mit rechts machen). Rauf über die schwarzen, runter über die weißen Tasten. Du kannst auch glissandi (vielleicht nur auf weißen Tasten) spielen - dabei gibt es eine ähnliche Armführung.
Beobachte nun, ob du so auch deine Arpeggien spielst.

2. die Handstellung ist wichtig! Ist die linke Hand zu sehr nach außen gekippt, klappen die Arpeggien nicht, weil man dann die Hand beim Übersetzen entsetzlich kippen muss. Also wird die Hand ein wenig in die Richtung geneigt, in die man will: beim Aufwärtsarpeggieren nach rechts. So kommt man wunderbar über den Daumen. Beim Abwärtsarpeggieren darf die Hand auch nicht nach links kippen, weil sonst dem untersetzenden Daumen der Weg versperrt ist. Das alles ist aber nicht künstlich zu beachten, sondern du solltest ausprobieren, was für dich die günstigste Stellung ist. Die ist dann erreicht, wenn du ein angenehmes Spielgefühl hast, bei dem deine Hand weich, deine Gelenke durchlässig sind.

3. Die Hand/der Arm ist leicht! Bist du zu schwer, bist du nicht mehr beweglich - die Arpeggien werden zu steif, unregelmäßig, zu hart und zu laut.

Schau mal selbst, ob hier etwas zutrifft. Übe dazu unbedingt erst mal in Zeitlupe!!! Später kann man dann auch rhythmisiert üben (punktierter Rhythmus........). Aber erst muss der Bewegungsablauf stimmen!

Liebe Grüße

chiarina

 

[MariusMusicff]

Vielen, vielen Dank. ! :)
Momentan übe ich Arpeggien (anhand von Tonleitern) von der Handhaltung (beidhändig in diesem Fall, etwas kompliziert zu beschreiben^^) so, dass beim hochgehen die linke+rechte Hand schräg nach rechts zeigen (hört sich viel zu grob an), ich sozusagen mit dem Handgelenk die Finger nach oben "ziehe". Währenddessen ist sozusagen die linke Hand von der Höhe wie vor einem Akkordanschlag (also nur das Handgelenk angehoben) und die rechte wie nach einem Akkordanschlag (also das Handgelenk gesenkt). Beim Wechseln der Richtung tauschen die Handgelenke nun ihre Haltung sowohl waagerecht als auch senkrecht, dies wird erreicht durch eine kreisende Bewegung, bei der zB das rechte Handgelenk einen Halbkreis von unten nach oben in Richtung außen vollführt.
Natürlich sind dies nicht einzelne abgehackte Bewegungen und Tonanschläge, sondern alles läuft sehr fließend und locker.
Sobald die Arpeggien das erste Mal einsetzen stelle ich mir grob drei Hauptklangschichten vor; die Melodie der Rechten Hand, der erste Bass-/Grundton der linken Hand (erst Des dann F usw.) und der mittlere gebrochene/beidhändige arpeggiale (gibts das?^^) "Klanghintergrund", welcher ein minimales! Crescendo beinhaltet mit dem Ziel der nächsten Melodieführung der rechten Hand (bei der der höchste Ton noch einen kleinen Akzent erhält bei zB den Terzen, auch nur minimal).
Und das werde ich jetzt gaaaaaaaanz lange und gaaaaaaanz langsam üben (und natürlich auch die alternativen Übemethoden). :))