Das trügerische Fingergedächtnis ...

[Dreiklang]

Wer erkennt sich darin wieder:

Man übt oft und immer wieder eine bestimmte schwere Stelle oder Passage. Man läßt sich nicht unterkriegen, das Ziel vor Augen. Diese Stelle muß jetzt werden, als nächstes, gut, dann übe ich mit meiner begrenzten Zeit (und Lust) halt bloß noch diese Passage, macht nichts, ich will da Fortschritte sehen, die muß werden.

Und dann, läuft sie irgendwann, aber mal besser, mal schlechter, und irgendwie kommt man nicht wirklich und nachhaltig vorwärts, und die Passage letztendlich zu ihrer Zielgeschwindigkeit zu bringen, das klappt irgendwie überhaupt nicht :cool:

Aber, daß das in einer bestimmten Geschwindigkeit korrekt geht, flüstert einem ein unbestimmtes inneres Gefühl und der Pianist mit Deiner Lieblingsaufnahme :p

Nun ja - zum irgendwann Beherrschen gehört ja nunmal das Üben, unbestritten, aber...
Dreiklang überlegt also wieder rum, probiert dies und das, und kommt dann zu einem System:

jeden Ton, jede Taste, innerlich aktiv vor dem inneren Auge sehen, kurz bevor sie zum Spielen drankommt, in der ganzen Passage (soweit überhaupt möglich). Nicht der Faulheit und Trägheit des Fingergedächtnisses verfallen, sondern auf diese Weise aktiv dagegen angehen, daß das Spiel unbemerkt ins Fingergedächtnis abwandert.

Eine Passage beherrschen heißt dann nicht: ich habe sie solange geübt, daß sie endlich mal wie von selbst aus dem Fingergedächtnis kommt. Sondern viel eher: ich sehe sämtliche Töne kurz vorher vor Augen, und bringe sie eben alle korrekt in der Geschwindigkeit fehlerfrei rüber. Das Metronom kann dabei wieder Hilfestellung geben.
Und wenn das Spiel mal etwas "sprunghafter" wird (bezogen auf einen größeren Oktavenumfang des Stückes), dann schadet es gar nicht, die ja sehr schnellen Augen konsequent zur Hilfe zu nehmen, alle Töne auch richtig zu treffen. Darauf zu verzichten, kann ebenfalls Faulheit am falschen Platze sein.

Diese Sache hat mir schnell deutliche Fortschritte beschert. Vielleicht kann der eine oder die andere ebenfalls von dieser Erkenntnis profitieren,

Schöne Grüße,
Dreiklang

p.s. zur Verteidigung des FG's wäre zu sagen, daß es "ohne" wohl auch nicht geht, weil man wohl nicht alle zu spielenden Töne immer innerlich "vor-sehen" kann (oder vielleicht doch...?)

 

[hasenbein]

Immer noch Holzweg.

Du versuchst, statt auf "Fingergedächtnis" auf visuelles Gedächtnis zu setzen.

Der korrekte, musikalische Vorgang wäre aber Tonvorstellung -> im Laufe des Übe- und Klavierlern-Prozesses immer mehr Assoziierung bestimmter Klangverbindungen mit den entsprechenden Intervallen auf dem Instrument -> audiomotorisches Einprägen des Stücks aus dem "Klangwillen" heraus.

Ohne das Audiomotorische wird das Lernen längerer Tonfolgen immer ein bißchen sein wie das Auswendiglernen einer ganz langen Zahl - mühsam, aber nicht sinnbehaftet und daher überaus vergessensanfällig und mit dem eigenen Innneren unverbunden. Und, eigentlich am wichtigsten: Es wird nie überzeugend klingen, sondern immer Malen-nach-Zahlen-mäßig, buchstabiert.

Musik besteht nicht aus einzelnen Tastendrücken, die man sich merken muß ("digital"), sondern aus einer sich zu jedem Zeitpunkt in absolut "analoger" (= un-digitaler) Weise verändernden Schallwelle; das Auslösen des Hammers ist stets nur ein "Trigger", der eine bestimmte Änderung der bestehenden Schallwelle anstößt.

Streicher, Bläser oder Sänger haben es erheblich leichter, diesen Tatsachen Rechnung zu tragen; das Klavier aber ist ein gefährliches Instrument, weil es die Möglichkeit eines "digitalen" Herangehens suggeriert, was jedoch nicht der Fall ist.

LG,
Hasenbein

 

[Stilblüte]

Eine gute, jedenfalls praktikable Möglichkeit ist die Verbindung mehrerer Merk-Methoden, welche auch unterschiedlich bewusst greifen und funktionieren.
Bei mir ist das, etwas vereinfacht gesagt, in etwa - von unbewusst zu bewusst: Fingergedächtnis, Aufsichtsgedächtnis, Melodiegedächtnis, harmonisches Gedächtnis.

 

[chiarina]

Eine gute, jedenfalls praktikable Möglichkeit ist die Verbindung mehrerer Merk-Methoden, welche auch unterschiedlich bewusst greifen und funktionieren.
Bei mir ist das, etwas vereinfacht gesagt, in etwa - von unbewusst zu bewusst: Fingergedächtnis, Aufsichtsgedächtnis, Melodiegedächtnis, harmonisches Gedächtnis.

Liebe Blüte,

ich kenne den Begriff "Aufsichtsgedächtnis" nicht. Hilfst du mir weiter? :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

ich kenne den Begriff "Aufsichtsgedächtnis" nicht.

wie in der Schule, Pausenhof: die Aufsicht merkt sich irgendwann, auf welche Rabauken sie besonders aufpassen muss :):):):)

 

[chiarina]

wie in der Schule, Pausenhof: die Aufsicht merkt sich irgendwann, auf welche Rabauken sie besonders aufpassen muss :):)

*Kicher* :D - aha, so was Ähnliches hab ich mir schon gedacht! :D Ich scheine hier eine Lücke zu haben - wo gibt es diesen Begriff?

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

wo gibt es diesen Begriff?

das dürfte ein Neologismus sein :D

 

[chiarina]

das dürfte ein Neologismus sein :D

Allerherzlichsten Dank!!!!!!!!! :kuss: Was man hier alles lernt!!!!! :shock: :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Debbie digitalis]

Wer erkennt sich darin wieder:

Man übt oft und immer wieder eine bestimmte schwere Stelle oder Passage. Man läßt sich nicht unterkriegen, das Ziel vor Augen. Diese Stelle muß jetzt werden, als nächstes, gut, dann übe ich mit meiner begrenzten Zeit (und Lust) halt bloß noch diese Passage, macht nichts, ich will da Fortschritte sehen, die muß werden.

Lieber Dreiklang,

danke für diese nette und interessante Schilderung deines Klavierübens! Sicher hat es viele (Autodidakten) hier bereits ähnlich getroffen!! Ich kann es nur zu gut nachvollziehen! Auch ich war im ersten Jahr meines "als Erwachsener-noch-Klavierspielen-Lernen"-Projekts ähnlich überzeugt und strukturiert! Allein, ein Klavierlehrer, den du regelmäßig besuchst, wird dich eines besseren belehren!!!

Wenn du bei deinem "Klavierspielen lernen"-Projekt wirklich weiterkommen willst, dann geht es nicht nur um Fleiss (den du fraglos investierst) sondern auch um eine fachkundige und effiziente Unterweisung in deinen fleissigen Bemühungen.

Es geht m.E. nicht allein darum, schwierige Passagen und die ihnen innewohnenden schwierigen Bewegungsabläufe zu meistern - wichtiger ist m.E. - zumindest am Anfang die Vernetzung dieser Bewegungsabläufe nachzuvollziehen und erkennen zu lernen! Dies ist oft viel wichtiger, als die mehrere hundertmaligen Wiederholungen!

 

[adatschio]

das problem des anfängers ist ja, dass er das instrument spielen lernen/kennenlernen muss.
das letztendliche ziel ist aber, musik zu machen, musikalische phrasen zu spielen.
das können anfänger auch, ja müssen und machen sie ja auch, sofern diese sich nicht ständig zu schwere stücke vornehmen und gleichzeitig mit viel herz und nicht ganz soviel kopf (gell dreiklang ;) ) bei der sache sind.

 

[Dreiklang]

wie in der Schule, Pausenhof: die Aufsicht merkt sich irgendwann, auf welche Rabauken sie besonders aufpassen muss

rolf, ich gehe davon aus, daß Du bei dieser Analogie die Hormonschwankungen Jugendlicher stillschweigend berücksichtigt hast :)
Will sagen, mir passiert es öfters mal, daß ein Rabauke ganz gut eingebremst werden kann, und dafür eine bislang ruhigere Natur sich plötzlich wie wild gebärdet... :D:D

--

@hasenbein:

danke für Deine interessanten Ausführungen! Wahrscheinlich konnte ich nicht ganz richtig rüberkommen, aber mir ging es nicht primär um eine Merk- bzw. Gedächtnis-Methode(n), sondern tatsächlich darum, unter Benutzung solcher Methoden eben trotzdem die Tasten, die man schnell hintereinander spielen muß, ganz kurz blitzlichtartig vor dem inneren Auge vorher "aufleuchten" zu lassen.

Die Finger folgen dann diesen, sagen wir mal 5 oder 6 Tasten, und realisieren diese. Mit dieser inneren Vorschau, mit dem Trainieren und vor allem Anwenden derselben, gelingt es mir viel besser und dauerhafter, technisch richtig zu spielen (also keine Töne zu verschludern). Wenn ich eine Passage übe ohne diese "Innere Vorschau", dann passiert es (mir) erschreckend schnell, daß man nur noch automatisierte Bewegungen macht, die man gar nicht mehr selber bewußt und in allen Details mitbekommt. Das meinte ich mit "das Spiel wandert ins Fingergedächtnis ab". Und dann dauert es überhaupt nicht lange, bis bei mir wieder die ersten Spielfehler kommen.

Ich merke aber auch, so was zu beschreiben ist schlecht, ohne auch ein konkretes Notenbeispiel zu nennen. Jeder stellt sich eben gleich ein Beispiel aus seinem eigenen Erfahrungsschatz dabei vor. Es geht um - glaube ich - schon schwerere Stellen, also nichts im Anfängerbereich. Und schnell muß es auch noch kommen, und richtig auch, und drei Stück davon relativ kurz hintereinander...
Vielleicht schick' ich mal ein Beispiel nach.

Was die von Dir angesprochenen Prozesse anbelangt

"im Laufe des Übe- und Klavierlern-Prozesses immer mehr Assoziierung bestimmter Klangverbindungen mit den entsprechenden Intervallen auf dem Instrument -> audiomotorisches Einprägen des Stücks aus dem "Klangwillen" heraus."

- wenn man diese zur Vollkommenheit entwickelt, müßte man jedes Stück aus dem Gehör nachspielen können, richtig? Steigerungsfähig wäre das noch durch die Fähigkeit des Transponierens - dann kann der Betreffende das Stück gleich noch in jeder Tonart nachspielen...

Dieser jemand bin ich auf jeden Fall nicht, das weiß ich schon.

Was Du beschrieben hast, ist wohl zu einem gewissen Grad schon vorhanden bei mir, aber wohl nicht besonders ausgeprägt.

 

[Dreiklang]

@Stilblüte

auch Dir, danke, für die Merktechniken. Ich denke, ich kann mir darunter etwas vorstellen, und würde sie ebenfalls so "sortieren". Eine Portion reines "Tastengedächtnis" ist bei mir allerdings auch mit dabei. Chiarinas "photografisches Notenblattgedächtnis" ist bei mir wohl gar nicht vorhanden (ich bin immer heilfroh, wenn ich endlich was auswendig ohne die Notenblätter zu sehen kann :p)

rolf hat mal die Grundkenntnis der Tonarten, und deren Kadenzen erwähnt, wenn ich nicht irre, und auch von der "Kenntnis des Tastengeländes" hat er mal gesprochen. Wahrscheinlich meint er damit ein und dasselbe.

Was mich angeht, ich nutze von all diesen Techniken das was ich gerade so hab, so gut es geht. Extrich trainieren tu' ich die Techniken nicht.

--

Liebe DD,

was Du mit

"Vernetzung dieser Bewegungsabläufe nachzuvollziehen und erkennen zu lernen"

genau meinst, da steige nun wiederum ich aus... :)
Es fehlt mir wohl das konkrete Beispiel. Kannst Du eines nennen? Vermutlich mache ich das von Dir beschriebene schon auf irgendeine Weise (?)

Die "Klavierlehrerfrage" kommt glaube ich in jedem meiner Fäden irgendwann :D
Warum auch nicht, gibt ja schließlich auch immer wieder Neuleser...
Letztlich muß man es wohl wollen: wöchentlichen Termin, hinfahren, dann der damit verbundene Druck, usf. - im Moment eben lieber nicht.

--

Hallo adatschio,

laß mich ruhig "ein schweres Stück vornehmen und auch mit Kopf und Herz ganz bei der Sache sein". Momentan ist das mein Weg, den ich gehen will. Ob der vielleicht grundfalsch für mich ist, weiß ich nicht - aber Spaß macht er mir. Ob man an einem richtig schweren Stück viel über das Klavierspielen an sich lernen kann...? (irgendwie klingt das für mich wie eine Frage an pppetc... ;))
Bisher lautet die Antwort für mich darauf: ja, durchaus...

Viele Grüße,
Dreiklang

 

[adatschio]

ich lass dich doch!

keep on :guitar2: