Das "Hören" von Musik

[Gomez de Riquet]

Eine kurze, laute Einleitung - dann eine Fortsetzung der Komposition in einem anderen Stil

Aber Rolf, hast Du das noch nie gehört?

 

[Dreiklang]

...offenbar geht es hier also kaum darum, was man hört -- tja, damit wird die "Diskussion" für mich uninteressant.

Hmm - was ich höre: Musik... Kompositionen, von Interpreten musikalisch umgesetzt. Manchmal auch Improvisationen.

Und ganz generell: Musik aus vielen Bereichen... Klassik, aber auch mal Jazz, Pop, Rock'n'Roll, usw...

 

[rolf]

gehört?

ein grammatisch gutes Stichwort: es gibt hier einen, dem gehört der Kopf gründlich gewaschen - womit du übrigens nicht gemeint bist.

 

[Dreiklang]

Rolf, Du weißt: ich bin manchmal in Sachdiskussionen hartnäckig, fies und gemein - das macht die Wikinger-Schule ;) (aber über einen gewissen Punkt gehe ich dann auch nicht hinaus. Weißt was: jemand sollte mal wieder eine nette ufg-Geschichte schreiben (aber bitte keine zynisch-sarkastische ;)))

 

[rolf]

@rolf, @Troubadix,

wollen wir die begonnene Diskussion noch weiterführen...? )

was Troubadix betrifft, so mag er für sich antworten, was mich betrift: nein.

der Grund ist:

Ich habe frechdreist behauptet, daß Feini (Feinberg) einen saftigen musikalischen Fehler in seiner Einspielung gemacht hat -
(...)
Das mit der Partitur schenke ich mir (...)

das ist so erschreckend horndumm, dass man nur staunen kann... du hörst also einen Fehler, ohne die gehörte Musik genau zu kennen... und das nicht etwa in einem Kinderliedchen, sondern in einer Skrjabinsonate...

nein nein, auf diesem "level" mag ich mich nicht über eine Skrjabinsonate unterhalten.

 

[Dreiklang]

nein nein, auf diesem "level" mag ich mich nicht über eine Skrjabinsonate unterhalten.

mich ermüdet die Diskussion im Moment auch etwas... gut, wir müssen ja nicht...

 

[LMG]

Hi all,
also ich hab zufällig die Noten von sowohl Sonate 5 ( Peters ) als auch von Sonate 9 ( International Music Company New York ) vorliegen, und den Harenberg Klaviermusikführer, S. 370, "Samuil Feinberg".

@Dreiklang : Takt 12 der 5. Sonate besteht aus einer ganzen Pause. Allerdings befindet sich über dieser Pause eine FERMATE. ( Wie man sieht, sollte man mal in die NOTEN gucken..!! ) Takt 46 allerdings nur aus einer ganzen Pause.

Außerdem nehme ich an, dass Feinberg Skriabins Spiel kannte, und daher eventuell wusste, wie lange die Pause UND DIE FERMATE, sowie auch die andere Pause, und eigtl. alle Pausen usw. ausgehalten werden könnten. Wenn er Skriabins Spielweise kannte, ist er aber trotzdem nicht gezwungen, alles genau so zu übernehmen. Wie bereits erwähnt, lassen Noten auch Spielräume - allerdings : wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Feinberg, gemäß Harenberg ein Skriabin-EXPERT, da vollkommen falsch oder unzulänglich agiert oder zusammenhanglose konzepte ansetzt? Ich denke, die strebt gegen Null.. .

Allerdings hab ich von Skriabin kaum Ahnung, andere könnten Dir da evtl. mehr zu sagen.
Zusätzlich sind - bei einigen Komponisten - kleine Verse zur..sagen wir generellen ( oder speziellen ) "Einstimmung" auf das Werk manchmal vor den Notentext gesetzt. Bei komplizierteren Zusammenhängen müsste man sich, um solche Stimmungen "einfangen" zu können, jedoch, wie bereits mal erwähnt, ausführlich mit den Anschauungen der Komponisten auseinandersetzen. Auf einer CD stehen die nicht geschrieben, Dreiklang. Man muss sie weitestgehend SELBST erarbeiten und zu verinnerlichen versuchen, sonst spielt man nur irgendwas nach. Das wird nix.

Allgemein - es wurde mehrfach erwähnt - sehen beide Sonaten ( 5 und 9 ) brettschwer aus, so dass, wer es evtl. versuchen würde, jede kleinste Hilfe durch Backgroundwissen nicht verwerfen sollte. Bloßes Anhören reicht hier m.E. nicht aus, es muss selbstentwickelt werden, und ZUSÄTZLICH kann man Aufnahmen zu Rate ziehen, Feinberg wird beispielsweise, wie gesagt, im Harenberg als Einspieler "beispielhafter Interpretationen von Skriabin-Werken" beschrieben.

LG, Olli

 

[mick]

@Dreiklang

Wenn du mit der Feinberg-Aufnahme haderst, weil die Aufnahmequalität nicht heutigen Maßstäben entspricht, dann kaufe Dir die Skrjabin-Aufnahmen mit Bernd Glemser (gibts für wenig Geld bei Naxos). Die sind bei weitem besser (technisch sowieso, aber auch interpretatorisch) als die wirklich nur durchschnittliche Einspielung von Frau Splett. An das atemberaubend Dämonische der Feinberg-Aufnahme reichen sie allerdings auch nicht heran.

LG, Mick

 

[Troubadix]

@rolf, @Troubadix,

wollen wir die begonnene Diskussion noch weiterführen...?

Nö....

...den Grund nannte Rolf bereits.

 

[LMG]

@rolf + @Troubadix :

Skriabin Sonate 5 : Siehe kleines pic:

Was ist das da überhaupt für ein Auflösungszeichen bei Peters! tzzz... gehört das nicht woanders hin? Habe ich da etwa ein FEHLERCHEN entdeckt? Das muss ich wohl Euch melden!

LG, Olli!

 

[Troubadix]

@rolf + @Troubadix :

[...]

gehört das nicht woanders hin?

Ja... gehört ein bisschen tiefer...

Das muss ich wohl Euch melden!

Zur Kenntnis genommen!

 

[Dreiklang]

nein nein, auf diesem "level" mag ich mich nicht über eine Skrjabinsonate unterhalten.

Rolf, wir unterhalten uns aber nicht vordringlich über die Skrjabinsonate - sondern über diverse konkrete Einspielungen derselben, und die Wirkung dieser Einspielungen ganz allgemein als Klaviermusik. Und das geht vordringlich über das Hören.

Takt 12 der 5. Sonate besteht aus einer ganzen Pause. Allerdings befindet sich über dieser Pause eine FERMATE.

Genau diese Stelle ist es, von der ich sprach (habe die Partitur vor mir). Feinberg realisiert diese kompositorische Pause mit 2,7 Sekunden Länge in seiner konkreten Interpretation. Nach meinem musikalischen Empfinden ist das viel zu lang. Man kann es auch so auszudrücken: die Interpretation fällt auseinander, und davon erholt sie sich auf musikalischer Ebene nicht mehr. Ich habe die Pause auf 0,7 Sekunden verkürzt, und heute nochmals probegehört - so kann man es lassen, so ist alles musikalisch stimmig. 0,7 Sekunden sind in diesem Fall bei Feinberg wahrlich lang genug.

Wenn du mit der Feinberg-Aufnahme haderst, weil die Aufnahmequalität nicht heutigen Maßstäben entspricht, dann kaufe Dir die Skrjabin-Aufnahmen mit Bernd Glemser (gibts für wenig Geld bei Naxos).

Die Aufnahme gibt's auch auf spotify *). Glemser gefällt mir allerdings überhaupt nicht - ich könnte auch darlegen, wieso, wenn es interessiert (ist ebenso wieder eine Sache des Hörens, und welchen Eindruck Musik und Klavierspiel macht). Kann neben Splett und Feinberg nicht konkurrieren.

das atemberaubend Dämonische der Feinberg-Aufnahme

Empfinde ich nicht so - für etwas dämonisches fehlt mir die Wildheit. Ich würde sie als "der Welt entrückt", transzendent, bezeichnen. Was keine Abwertung ist - denn eine solche Wirkung muß man ja auch erst einmal erzielen können. Die Aufnahmequalität bei Feinberg stört mich nicht - ich habe noch schlechtere Aufnahmenqualitäten in meiner Sammlung - mit phantastischem Klavierspiel dahinter.

Splett nähert sich der Sonate auf eine sehr melodische Art und Weise, zum Beispiel finde ich es schön, daß man in den Takten 1 bis 11 noch hört, welche Töne da verkomponiert wurden. Weniger Technik ist eben manchmal mehr.

Übrigens: was früher mal gesagt wurde ("Um diese Entwicklung in diesem [...] vor positiver Energie nur so strotzendem Stück" (Troubadix)) kann man nun wirklich nicht auf diese Sonate anwenden, sie spricht musikalisch eine völlig andere Sprache. Zutreffen würde eine solche Aussage auf Vivaldis "Vier Jahreszeiten", Frühling, erster Satz.

Viele Grüße
Dreiklang

*) (Frage: wie kann man sich mit klassischer Musik beschäftigen, und auf einen kostenlosen Zugang zu hunderten von Pianisten, Dirigenten, und abertausenden von Einspielungen verzichten?)

 

[mick]

Frage: wie kann man sich mit klassischer Musik beschäftigen, und auf einen kostenlosen Zugang zu hunderten von Pianisten, Dirigenten, und abertausenden von Einspielungen verzichten?

Indem man lernt, Partituren zu "hören" und das darin Geschriebene zu verstehen. Außerdem ein paar Stunden pro Tag am Instrument verbringen, dazu regelmäßige Konzertbesuche - und schon kann man gänzlich auf Musikkonserven verzichten! Sogar Bach, Mozart, Beethoven etc. sollen es so gemacht haben ...

LG, Mick

 

[Dreiklang]

@Mick:

Akzeptiert ;) - so in etwa machen es Berufsmusiker (oder solche, die es werden wollen).

Aber: bist Du so sicher, daß auch Berufsmusiker völlig auf "vergleichendes Hören" von Einspielungen diverser Dirigenten und Pianisten verzichten...?

 

[mick]

Die Aufnahme gibt's auch auf spotify *). Glemser gefällt mir allerdings überhaupt nicht - ich könnte auch darlegen, wieso, wenn es interessiert (ist ebenso wieder eine Sache des Hörens, und welchen Eindruck Musik und Klavierspiel macht). Kann neben Splett und Feinberg nicht konkurrieren.

Nein, mit der einzigartigen Feinberg-Aufnahme kann auch Glemser nicht konkurrieren. Aber Frau Splett ist er in jeder Hinsicht überlegen! Um das zu hören, muss man die Sonate noch nicht mal kennen. Aber was du da "darlegen" kannst, würde mich schon interessieren.

Übrigens: was früher mal gesagt wurde ("Um diese Entwicklung in diesem [...] vor positiver Energie nur so strotzendem Stück" (Troubadix)) kann man nun wirklich nicht auf diese Sonate anwenden, sie spricht musikalisch eine völlig andere Sprache. Zutreffen würde eine solche Aussage auf Vivaldis "Vier Jahreszeiten", Frühling, erster Satz.

Ich empfehle dir, einmal sämtliche Vortragsbezeichnungen herauszuschreiben, die Skrjabin in dieser Sonate verwendet hat. Dann nimmst du dir ein italienisch-deutsches Wörterbuch und schaust mal nach, was die so bedeuten. Einen kleinen Tipp gebe ich dir schon mal: Presto con allegrezza bzw. Presto giocoso bedeuted nicht "mit großer Schwermut, dabei ein wenig transzendent und äußerst empfindsam zu spielen".

LG, Mick

 

[chiarina]

Rolf, wir unterhalten uns aber nicht vordringlich über die Skrjabinsonate - sondern über diverse konkrete Einspielungen derselben, und die Wirkung dieser Einspielungen ganz allgemein als Klaviermusik. Und das geht vordringlich über das Hören.

Mampf

Es war einmal ein wissbegieriges Männlein, das sich ausdauernd und mit Liebe mit den leiblichen Gaumenfreuden beschäftigte.

Kurzum: es liebte das Essen! :)

Und das in höchster Qualität. Das Männlein bestellte die besten Köche zu sich - es ging nicht gern in Restaurants - und ließ die wunderbarsten und ausgefeiltesten Gerichte für sich kochen. Glücklich saß es vor den dampfenden Tellern und ließ sich verwöhnen. "Hach!", dachte es, "was für ein herrliches Leben!"

Eines Tages war ihm langweilig und da es sich mit seiner Leidenschaft doch etwas allein fühlte, beschloss es, sich mit anderen Feinschmeckern zu treffen und über die Vielfalt der Geschmäcker, über die Kochkunst und mannigfaltigen Aromen der Rezepte und Produkte auszutauschen. Es lud Köche und Genießer gleichermaßen ein, spendierte ihnen ein 7 Gänge- Menü und sagte zu seinen Kollegen:

"Diese Suppe, ganz wunderbar, nicht wahr?"

Ein Kollege nickte beifällig und meinte: "Eine sehr raffinierte Komposition, asiatisch angehaucht! Sensationell, wie hier Koriander mit Kreuzkümmel und - sehr ungewöhnlich - Bärlauch eine Verbindung eingeht, die ihresgleichen sucht."

"Hm, ich muss aber sagen, dass mich der Hauch von Lavendel hier stört!", erwiderte ein zweiter Kundiger seines Fachs. "Und die Basis scheint ein Hühnerfond zu sein - mich hätte aber ein Kalbsfond eher begeistert. Zusammen mit der Kokosmilch und der Sahne hätte er die verschiedenen Aromen besser ausbalanciert - so hat die Suppe doch eher eine aufdringliche Note."

Das wissbegierige Männlein schüttelte energisch den Kopf und sagte: "Wir unterhalten uns nicht vordringlich über die Inhaltsstoffe der Suppe, sondern darüber, wie sie hier gekocht wurde, und ihre Wirkung ganz allgemein als Essen. Essen SCHMECKT man und so muss ich feststellen, dass mich diese Suppe zutiefst glücklich macht und alle meine Wünsche an Essen befriedigt!"

Glücklich nahm es den nächsten Löffel zu sich.

Seine Gäste schauten ihn verdutzt an: "Aber wollten wir hier nicht über die Zusammenstellung der Suppe, über ihre Rezeptur reden? Wie soll man diskutieren, wenn man den Inhalt nicht kennt? Ob die Suppe jemandem schmeckt, ist sehr subjektiv und da ist die Diskussion schnell erschöpft. Da kann man auch eine Umfrage machen und fertig ist die Sache."

"Nun", antwortete das Männlein, "hier geht es aber um das Schmecken und da sag ich halt, wie's mir schmeckt!"

"Das ist ja schön", meinte jemand, "aber dies sagt nun in erster Linie etwas über dich aus und nicht über die Suppe. Wenn es aber um die Suppe gehen soll - deswegen, dachte ich, haben wir uns hier getroffen - , kann es dabei nicht bleiben. Oder meinst du nicht?"

 

[mick]

Aber: bist Du so sicher, daß auch Berufsmusiker völlig auf "vergleichendes Hören" von Einspielungen diverser Dirigenten und Pianisten verzichten...?

Tja, manche machen das ganz offensichtlich - und leider hört man das dann auch. Etwas Pollini, ein wenig Arrau, noch eine Prise Rubinstein und ein Hauch Horowitz - da muss man seine eigene Interpretation, seinen persönlichen Ton gar nicht mehr finden: man baut sich ein Pasticcio der schönsten Stellen - und fertig ist - tadaaa - die Referenzaufnahme von Lang Lang!

Die ständige Verfügbarkeit von Dosenmusik heutzutage ist ein Fluch, weil sie dazu verleitet, sich an Aufnahmen zu orientieren und nicht an dem, was man in den Noten gefunden hat und was man wirklich selber verstanden hat. Aber wem sage ich das ...

LG, Mick

 

[LMG]

Ich empfehle dir, einmal sämtliche Vortragsbezeichnungen herauszuschreiben, die Skrjabin in dieser Sonate verwendet hat.

16 der selteneren stehen übrigens auf der letzten Seite ( Peters ) - : ital., dt., frz., engl.

z.b. accarezzevole.

 

[Peter]

"Das ist ja schön", meinte jemand, "aber dies sagt nun in erster Linie etwas über dich aus und nicht über die Suppe...

Ach Chiarina, Deine Vergleiche sind immer so schön treffend.

 

[Dreiklang]

Ach Chiarina, Deine Vergleiche sind immer so schön treffend.

nö, der hinkt ein wenig in diesem Fall (das Problem bei Musik ist, daß es sehr viel weniger Möglichkeiten gibt, sie wirklich schön, und ästhetisch, zu spielen und zu gestalten, als viele vielleicht glauben. Und das hat auch nichts mit "persönlichem Geschmack" zu tun. Und notfalls muß man sich, um ebendies zu erreichen, über Texttreue schlicht und einfach hinwegsetzen. All das kann man glauben, oder auch nicht - ist aber das Ergebnis meiner lebenslangen Beschäftigung mit der Frage von "Schönheit und Gestaltung von Musik".)

Schade, daß ein Faden über das "Hören von Musik" (wieder) in eine Diskussion über Werktreue ausartet - aber ich hab' es fast schon erwartet...

@mick: Deine Argumente hatte Troubadix teils schon genannt, wir würden uns wieder im Kreis drehen...

Du selbst hast genau das geschafft, mit Deiner Einspielung von "Au bord d'une source" (die Du bedauerlicherweise wieder gelöscht hast): Musik aus innerstem musikalischen Gefühl heraus zu spielen und zu gestalten. So, wie es sein muß, und sein sollte.

Viele Grüße.