Chopins Nouvelle Étude Nr.1!Problem Rhythmus;Hände unabhänig!Euer Tipp fürs lernen!

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Sven76225, 22. Mai 2007.

  1. Sven76225
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    Sven76225

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    Hallo,

    sitze seit heute an der ersten Seite der Nouvelle Étude Nr. 1 von Frederic Chopin.
    Die rechte und linke Hand spielt die einzelnen Stimmen getrennt schon sehr gut. Aber zusammen ist es echt schwer. Entweder bin ich zu langsam oder zu schnell. Das heißt ich höre eher auf die Achtelquatrolen und pass dann die Vierteltriolen darauf an. Also die Vierteltrolen sind dann zu schnell !

    Ich übe jetzt jede Stimme einzelnt. Abwechselnd. Erst fünf Take die rechte Hand, und dann die linke Hand ! Einmal sollte das doch dann automatisch zusammen funktionieren. Oder ?

    Wie geht Ihr an ein solchen Problem heran ?

    Über zahlreiche Tipps würde ich mich freuen.

    Bye,
    Sven
     

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  2. Stuemperle
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    Stuemperle

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    Gar nicht, weil ich so komplizierte Sachen nicht spiele :p

    Im Ernst, mir hat "Kalbsleberwurst" als Zählmuster bei zwei Triolen gegen vier Viertel sehr geholfen, weiss nicht, ob's auch bei acht Achteln helfen könnte, war ein Trick aus einem anderen Forum. Ein anderer Ratschlag, den ich irgendwo (hier?) aufschnappte und der mir professionell schien, war, sich nicht auf die einzelnen Töne zu fixieren sondern die - in Deinem Fall - Vierteltriolen bzw. Achtelquatrolen nicht als Aufeinanderfolge von Tönen sondern nur als jeweils eine Einheit zu sehen, die dann schon wegen dieser Vorstellung leichter "synchron" zu spielen sind.

    Bin gespannt auf die weiteren Tipps,
    Manrfed
     
  3. .marcus.
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    .marcus.

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    Hi sven,

    Polyrhythmus ist ne relativ schwierige Sache find ich, aber wenn man erstmal den Bogen raus hat, gehts schon.
    Ich präge mir erstmal genau ein, wie sich die Triolen anhören und dann wie sich die Achtel anhören.
    Danach versuche ich einfach,ohne groß zu überlegen was wohin gehört, beides gleichzeitig zu spielen. Nach ein paar Versuchen klappts bei mir dann normalerweise.
    Aber man muss dabei aufpassen, dass man es nicht falsch einübt.
     
  4. Alex Schmahl
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    Alex Schmahl Guest

    Hier die Beitragsfolge mit der "Kalbsleberwurst": https://www.clavio.de/forum/showthread.php?t=1230
     
  5. thomasz
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    thomasz

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    "Kalbsleberwurst" hilft nicht bei drei gegen vier, sondern höchstens bei zwei gegen drei (also Duolen gegen Triolen) - und auch da nur sehr bedingt, weil die entsprechende Passage meist nicht am Anfang eines Stücks steht (so dass man sich geistig darauf einstellen kann, bevor man startet), sondern irgendwann im Verlauf kommt und eine reine Duolen-Bewegung vorausgeht. Und aus diesem Duolen-Rhythmus heraus hilft einem "Kalbsleberwurst" gar nichts. Ich bin mal an einer solchen Stelle in einem Mozart-sonatensatz (KV 332, 1. Satz), den ich ansonsten ganz gut drauf hatte, schier verzweifelt.
    Bei drei gegen vier, wie in der Chopin-Etüde, ist es noch komplizierter. Mathematisch wäre der gemeinsame Nenner 12, man müsste in 12teln durchzählen; nach 3/12 käme dann die erste Achtel, nach 4/12 die erste Viertel usw.. Aber praktisch hilft das gar nicht weiter. Was mir bei solchen Stellen hilft, ist: Eine Hand mit Mindisc-Recorder im langsamen Tempo und strengen Rhythmus aufnehmen (am besten mit Metronom), dann abspielen und die anderen Hand dazuspielen. Dann das Ganze noch mal, mit vertauschten Händen. So entwickelt sich langsam das Gefühl für die Polyrhythmik.
     
  6. Elio
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    Elio

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    Hallo,

    also 3 gegen 4 ist rhythmisch gesehen dasselbe wie Viertel zusammen mit punktierten Achtel. Dies nachzuspielen ist "optisch" leichter und rhythmisch dasselbe :)

    Generell stimme ich zu, dass man viel hören muss und eine gewisse Unabhängigkeit der Hände, dann klappt das meist von selbst. Mit der Zeit wird es dann immer besser. Meine Meinung ist, dass bei Polyrhythmik das einzelne Üben wenig nutzt (höchstens für den jeweiligen Fingersatz, technische Schwierigkeiten oder musikalische Zusammenhänge etc)

    Viele Grüße,
    Elio
     
  7. chief
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    chief Guest

    Ich kann nur sagen wie ich an die Sache rangehe. z.b. Trois Nouvelles Etudes
    Nr. 1 in F.
    Ich verfolge die Rechte Hand zu zur linken und sehe welche Töne zusammengespielt werden, zur Not mache ich mir Striche.
    Wenn ich immer auf diesen Tönen lande kann eigentlich nichts schief gehen.
    Ich freue mich, dass wir uns endlich mal über Triolen usw. einig sind.

    Gruß Chief
     
  8. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Ich spiele eine Beethovensonate, in der auch 3 gegen 4 zu spielen sind.
    Ist meiner Ansicht nach viel, viel schwerer als 3 gegen 2, wohl auch weil es viel seltener vorkommt (oder?).
    Mir hat dieses "Auszählen" in sofern geholfen, als dsas man eine VOrstellung entwickelt, wie das ganze klingen soll. Natürlich kann man im Tempo nicht mehr so genau zählen, aber wenn die Finger sich im Langsamen daran gewöhnt haben, schaffen sie es (bei langsamer Temposteigerung) auch ohne Zählen.
    Und irgendwann läuft es von ganz alleine, man darf nicht immer so genau nachdenken ;)

    Stilblüte
     
  9. Elio
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    Elio

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    Hallo,
    es ist nicht viel, viel schwerer, da muss ich widersprechen!
    Wie ich gesagt habe, niemand würde sich lange an folgendem rhythmischen Schema aufhängen (hab leider gerade kein Notensatzprogramm zur Hand um es grafisch einzufügen):

    Linke Hand konsequent durchgehende Viertel.

    Rechte Hand punktierte Achtel (beispielsweise zweite punktierte Achtel notiert als Sechzehntel mit gebundener Achtel).

    Das heißt zuerst schlagen beide Hände zusammen an.
    Dann spielt die rechte eine 16tel vor der linken Hand.
    Danach spielt die rechte genau zwischen 2 und 3 (also bei "3 und")
    Zuletzt spielt die rechte Hand eine Sechzehntel hinter der "3". Dann wieder von vorne.

    Das Ergebnis ist 3 gegen 4. Ist es aber so notiert wie ich es oben beschrieben habe, würde kaum einer fragen, wie man das spielt.
    Die Betonung ist dann eine andere Frage.

    Also zusammenfassend, hat man links die 3er, kann man die 4er wie oben beschrieben spielen und beim Üben spielt man erst die 3er und wirft dann die 4er dazwischen.
    Schwieriger wird es, wenn man umgekehrt vorgeht und versucht zu vorgegebenen 4ern die 3er zu spielen.

    Das ist ganz ähnlich wie bei 2 gegen 3, spielt man Triolen, so sind die Duolen insofern leicht "einzubauen", als dass die zweite Duole genau zwischen Triole 2 und Triole 3 gesetzt wird. Umgekehrt ein bisschen schwieriger.

    Viele Grüße,
    Elio
     
  10. Fred
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    Fred Guest

    Hallo Sven,

    Es handelt sich hierbei um zwei zeitlich gleichlange Perioden mit verschieden vielen Schlägen. Beim gleichzeitigen erklingen beider Perioden entsteht eine Interferenz die wir als neuen Rhthmus wahrnehmen.

    Dieses Phänomen ist der Ursprung allen Rhythmus. 2 gleichzeitig laufende Pulse mit verschiedener Geschwindigkeit treffen nach einer gewissen Zeit wieder in einem Moment aufeinander. Diesen Moment des Zusammenklangs könnte man auch als Taktstrich bezeichnen. Manchmal, wie in Deinem Beispiel, ist es allerdings nur die Taktmitte.

    Um nun beide Perioden mathematisch korrekt gleichzeitig wiederzugeben geht man folgendermaßen vor:

    Man multipliziert die Anzahl der Schläge der ersten Periode mit der der Zweiten. Das Resultat als Bruch dargestellt ergibt den kleinsten gemeinsamen Nenner. In Deinem Falle wäre das ein Zwölftel.
    Dieser kleinste gemeinsame Nenner kann zum besseren Verständnis zunächst mal irgend ein Notenwert sein. Nehmen wir als kleinsten Wert z.B. ein Viertel. Ist unser kleinster gemeinsamer Nenner ein Viertel, so ist unsere Periode 12 Viertel lang.
    Nun willst Du wissen wie lange jeweils ein Schlag der entsprechenden Periode ist.
    Nehmen wir die Vierer-Periode, also die mit 4 Schlägen. Um zu wissen wie lange jeder Schlag ist, müssen wir natürlich die 12 durch 4 teilen. Ein Schlag der Vierer-Periode ist demzufolge 3 Viertel lang.
    Das gleich machst Du nun mit der Dreier-Periode. Dort wird demzufolge ein Schlag 4 Viertel lang sein.
    Nun notierst Du beide Perioden untereinander. Ich mache das hier einmal graphisch da der Clavio-Noteneditor im Moment streikt.

    |--|--|--|--
    |---|---|---

    | = Schlag
    - = Pause (zeitlich gleiche Länge wie ein Schlag)

    Voila. Du siehst nun graphisch wo genau jeder Schlag hinfällt.
    Nun können wir zum besseren Verständnis beide Perioden zusammenfassend in ein System schreiben, da beide Perioden ja dem gleichen Puls zugrunde liegen.
    Das sähe dann so aus:

    |--||-|-||--

    Würdest Du diesen Rhythmus singen wollen, ta = Schlag, m = Pause wäre das Resultat folgendes:

    ta m m ta ta m ta m ta ta m m

    Ta und m ist jeweils gleichlang zu singen.

    Während Du das nun singst, kannst Du übungshalber zum einen die erste und dann die zweite Periode dazuklatschen. Beim Wechsel von der Ersten zur Zweiten Periode wirst Du zunächst Probleme haben, da sich in diesem Moment das Metrum ändert, obwohl der Puls gleich bleibt.
    Das Ziel, nämlich gleichzeitig die eine Periode mit der Rechten und die andere mit der Linken zu klopfen ist nun nicht mehr weit.
     
  11. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Es gibt wirklich sehr wenige Stücke, wo die Hände absolut unabhängig voneinander spielen. Bei der 1. Nouvelle Etude ist dies der Fall. Übrigens ganz ähnlich wie im Fantasie-Impromptu. Bloß nicht versuchen, den Rhythmus auszurechnen, da macht man sich nur verrückt. Die linke Hand spielt die Wellenbewegung in Achteln mit leichten Akzenten auf der tiefsten und höchsten Note, die rechte Hand tut so, als ginge sie das garnichts an und trällert ihre Melodie (für mich klingt das wie ein Kinderlied) einfach so vor sich hin. Diese Etüde ist eine Etüde des inneren Loslassens. Nicht um Kontrolle geht es hier, sondern um ein freischwebendes, ungezwungenes Spiel.

    Hier dürfen (und sollten!) die Hände oft einzeln geübt werden.

    Haydnspaß
     
  12. Fred
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    Fred Guest

    Es ist kein unabhängiges voneinander Spielen, sondern entscheidend dabei ist die Resultante beider Perioden zu hören und wiederzugeben.
    Auf den Punkt gebracht, es ist „3 gegen 4“ aufgeschrieben, folglich soll es auch wie „3 gegen 4“ klingen.
    Im Jazz steht übrigens „3 gegen 4“ sehr oft auf der Tagesordnung, da 12/8 sozusagen die Mutter des Swing ist.



    Ignoranz als Lehrmittel? Interessant! Aber meiner Meinung nach hier ein vollkommen falscher Ansatz.

    Soll man bei „2 gegen 4“ auch nicht versuchen den Rhythmus auszurechnen? Und wie steht es bei „2 gegen 3“? Ausrechnen oder nicht?
    Die Fragen erübrigen sich doch wohl. Diese Art von „Mystik“ über solch wichtige Themen zu verbreiten finde regelrecht schädlich, da es dem Lernenden eine Art Mysterium vorspielt das es gewiss nicht gibt. Wenn „3 gegen 4“ geschrieben steht, dann wird „3 gegen 4“ erwartet. Wie das technisch zu lösen ist habe ich bereits geschrieben.
     
  13. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ich würde gern mal hören, wie du diese Etüde spielst. Ganz ernsthaft: ich kann mir nicht vorstellen, daß man nach der Rechenmethode dieses Stück so spielen kann, daß es nach Chopin klingt. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

    Haydnspaß

    PS: Was 4 zu 3 mit 12/8-Takt oder mit swing zu tun hat, ist mir ein absolutes Rätsel.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Mai 2007
  14. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Falls ich Ahnungslose etwas dazu sagen darf, die die Etüde nicht mal im Ohr, geschweige denn in den Fingern hat.
    Ich finde, dass beide Ansichten berechtigt sind, und fasse sie mal zusammen ;)

    Am sinnvollsten in meinen Augen (und Ohren) wäre es, sich zuerst klar zu werden, wie genau der Rhythmus aussieht, bzw. sich anhört und exakt gespielt werden muss.
    Wenn man das weiß, kann man die eng gesteckten Grenzen der genauen Rhythmik verlassen und das Stück freier spielen, so, wie es gedacht ist.

    Es ist doch schließlich immer so, dass man erst den Rhythmus übt, und sich dann überlegt, wo man genauer spielen muss, und wo der Komponist nur eine Notationsmöglichkeit gesucht hat und bspw. nur ein immer-schneller-werden innerhalb eines Taktes bezwecken wollte.
    Konkret denke ich da an Chopins Nocturne in Cis-Moll.

    Die vielen brillianten Läufe in der rechten Hand mussten irgendwie notiert werden, obwohl es sich, mit Verlaub, absolut grässlich anhören würde, sie exakt und im Takt zu spielen. (Habe ich schon mal gehört...)
    Meiner Meinung nach wollte Chopin mit den vielen, sich steigernden x-Tolen nur ein Schnellerwerden bezwecken.
    Wer diesen Effekt aber erzielen möchte, ohne, dass es sich anhört, als dass das Stück völlig aus den Fugen gerät, der sollte wissen, wie es genau zu spielen wäre.

    Ich spiele auch gerade ein Stück mit vier gegen drei, übrigens (von Beethoven).

    Ich hoffe mal, jeder hat meine komplizierte Ausführung geblickt...
    Wenn nicht, bin ich schuld ;)

    Stilblüte
     
  15. chief
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    chief Guest

    Bin ich ein Geist, oder unsichtbar, keine Reaktion auf meine Vorschläge, oder habe ich was falsch gemacht?
    Tä Tä rä Tä Tä

    Gruß Chief
     
  16. chief
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    chief Guest

    Ich klatsche, und schlage nicht,
    ich singe auch nicht,
    sieh was ich sage.

    Gruß Chief
     
  17. Franz
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    Franz Guest

    Stilblüte hat völlig Recht.

    Gerade bei diesem Stück muss man das Problem von beiden Seiten angehen. Die Tempobezeichnung ist "Andantino" - es handelt sich also keineswegs um ein atemberaubend schnelles Stück. Das eher getragene Tempo fordert, dass man den 3 gegen 4 Rhythmus exakt ausarbeitet und bewusst spielen kann. Natürlich muss man in weiteren Arbeitsgängen, wie Haydnspaß zurecht verlangt, das "frei" spielen üben.

    Fred hat die "Rechenmethode" anschaulich dargestellt.

    R.H. |---|---|---
    L.H. |--|--|--|--

    Um dies hörbar zu machen, hab ich einen Abschnitt der Etüde quantisiert in den Sequenzer gehackt, der spielt mathemathisch genau.

    www.franz-titscher.de/Chopin3geg4.1.MID

    Klingt grauenhaft, ich weiß, hat nichts mit Chopin zu tun.

    Hier etwas flotter, jetzt kann man mit ein bischen Fantasie vielleicht erkennen, wie es klingen könnte.

    www.franz-titscher.de/Chopin3geg4.2.MID

    Ein weiterer Arbeitsgang wäre folgender:
    R.H. spielt, r.H. klopft die Schwerpunkte (Halbe)
    Umgekehrt l.H. spielt r.H. klopft.
    Dabei so ausdrucksvoll wie möglich spielen, keine Metronomübung!

    Beim freien Zusammenspiel kann man dann zunächst sehr kurze Abschnitte üben z.B immer bis zum nächsten Schwerpunkt - Zählzeit 1 u. 3, hier spielen beide Stimmen gleichzeitig.

    Leichter tut man sich natürlich, wenn man 2 gegen 3 völlig verinnerlicht hat, es wäre deshalb ratsam die zweite Etüde (As-Dur) zu erst zu lernen.
     
  18. Franz
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    Franz Guest

    [​IMG]
    Und so klingt's:
    http://www.franz-titscher.de/3geg4.MID
     
  19. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ach so, darauf wollte Fred hinaus. Im Fall der Chopin-Etüde wär's dann ein 24/16 Takt in einem irrwitzigen Tempo. Für die Praxis ist das doch völlig irrelevant.

    Haydnspaß
     
  20. Franz
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    Franz Guest

    Das seh' ich nicht so.
    Wenn man zunächst sehr langsam übt, was ich dringend empfehlen würde, hilft die "Rechen-/Zähl"-Methode durchaus.

    Ehrlich gesagt, ich hatte noch keinen Schüler, der z.B. Fantaisie-Impromptu sofort "schnell" zusammen hätte spielen können.