Chopin_Fantasie Impromtu, Mittelteil

Gerd

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Hallo,

nach mehreren Anläufen versuche ich mich erneut mit dem Mittelteil Takt 43-82.
Dabei habe ich jetzt mit zwei Takten Probleme, die linke und rechte Hand richtig zum Metrum ablaufen zu lassen.
Es sind die Takte 59 mit dem Triller und Takt 60 mit der Septtole.
Meine Frage: welche Noten der linken und rechten Hand treffen beim spielen genau zusammen, oder auch welche sind nicht zusammen zu spielen?
 

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Gerd

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Ein Nachtrag zum obigen Thema:

Habe zu den Originalnoten zur Verdeutlichung noch 16.-tel Noten gesetzt.
 

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Anatol Analogon

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Damit solltest Du Deine Frage doch eigentlich selbst beantwortet haben.
 
Gerd

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Liebe chiarina,

danke für Deinen Hinweis; und zur Verdeutlichung und meiner vollen Zustimmung drucke ich ihn hier noch mal aus:

"Besonders viel Arbeit bedeutet es, gründlich deine Frage nach der Septole zu beantworten. Nur so viel: mathematisch etwas abzuzählen, bringt überhaupt nichts. Entwickle lieber ein Gefühl für den Puls. Das bekommst du, wenn du in der linken Hand lange Zeit nur die Bassnoten und die rechte Hand komplett spielst. Dann weißt du, wie es klingen muss und kannst später die Füllnoten der linken Hand einfügen. Und natürlich sind die Vorschläge als 16tel schneller zu spielen als als Achtel."

Werde das beim Üben in Zukunft beherzigen!
Als ehem. Statiker denke ich wohl zu mathematisch!
 
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han

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Hi,

Was ich jetzt behaupte kann falsch sein, also.
Ich spiele sowas so als würden sie alle zusammen
gespielt,denn die liegen so eng beisammen das ich es
erstmal so einüben würde als ob.Sitzt diese Teile kann ich nun damit
beginnen sie etwas voneinander zu versetzen.
Ich hörte einmal, dass auch einiges oder vieles beim drucken
auch etwas versetzt ist,glaub ich zwar auch nich so
kann aber sein,manches ist echt ziemlich nah zusammen.


Gruß han
 
Gerd

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Mittelteil Takt 60 und eine Zusammenstellung der Takte

Hallo,

ich habe von meiner Klavierlehrerin eine Hilfe zum Üben des o.a. Taktes bekommen, den ich hier in "Wort und Bild" in Kurzform vorstellen wollte.

Metronom auf Viertel, linke Hand im Zirkel spielen
danach Text der rechten Hand sprechen, bezogen auf die Spielzeit pro Durchlauf der linken Hand.
Anschließend rechte Hand spielen und Text sprechen
Alternativ dazu RH und LH im Wechsel spielen, oder Text mit RH + LH spielen usw.
Bis das eine Annährung beider Hände in gleicher Taktzeiteinheit zustande kommt.
So versuche ich zurzeit meine Annäherung diesen schwierigen Takt unter die Finger zu bekommen.
Für weitere oder anderslautende hilfreiche Hinweise von Euch wäre ich dankbar, da ich außer diesem vertrakten Takt den gesamten Mittelteil von 40 Takten schonn einigermaßen zumindest technisch spielen kann. Musikalisch muss ich noch feilen!
Bei der Gelegenheit: Ich habe mal ermittelt, wieviel Takte in dem Mittelteil gleich sind.
Von den 40 Takten sind gerade mal 15 Takte unterschiedlich, die ich üben muss!
Ein Grund vielleicht mehr für Einige, sich mal an das schöne Stück heran zu wagen?

PS: Zur Orientierung wegen der Einteilung der Abschnitte habe ich noch die Notenblätter hochgeladen.
(Gesetzt mit Finale Print Music.)
 

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Mindenblues

Mindenblues

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Gerd, du hast ja eine halbe Doktorarbeit daraus gemacht...

Chopins FI ist ja in mehreren Varianten überliefert, in einer davon (Fontana) ist der von dir angegebene Lauf in der Wiederholung geändert, und zwar ganz raffiniert, siehe unten. Es ist im Grunde genommen ganz analog zu deinem verwendeten Lauf, es fängt stattdessen lediglich eine Oktave höher an. Da der Mittelteil der FI sowieso schon dazu tendiert, durch die Wiederholung etwas langatmig zu werden, ist es eine Abwechslung, wenn bei der Wiederholung stattdessen dieser Lauf präsentiert wird. Im Übrigen gefällt mir diese Fontana-Überlieferung, auf IMSLP zu finden, aufgrund einiger anderer interessanter Unterschiede zur Peters-Ausgabe, insgesamt sowieso besser.

Was deine Ausarbeitung angeht, bin ich der festen Überzeugung, dass es musikalisch sinnvoller ist, sich von der strengen Kopplung beider Hände zu trennen, sondern stattdessen gezielt daran üben, beide Hände unabhängig hinzubekommen. Am besten durch viel Üben mit getrennten Händen und dann lieber bei höherem Tempo statt Zeitlupentempo beide Hände zusammenführen, und in einer Endlosschleife solange zusammen spielen, bis Anfang und Ende zusammenpasst.
 

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Gerd

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Was deine Ausarbeitung angeht, bin ich der festen Überzeugung, dass es musikalisch sinnvoller ist, sich von der strengen Kopplung beider Hände zu trennen, sondern stattdessen gezielt daran üben, beide Hände unabhängig hinzubekommen. Am besten durch viel Üben mit getrennten Händen und dann lieber bei höherem Tempo statt Zeitlupentempo beide Hände zusammenführen, und in einer Endlosschleife solange zusammen spielen, bis Anfang und Ende zusammenpasst.

Vielen Dank, Mindenblues!
Es will noch nicht so recht klappen, daher noch eine Verständnisfrage zum Ablauf:
Mit getrennten Händen üben heißt, mehrmals LH, dann mehrmals RH, danach versuchen auf der Eins (Taktanfang) beide Hände zusamenführen?
Oder im Wechsel LH, dann RH mit dem Ziel, bei beiden Läufen in der gleichen Zeiteinheit am Taktende wieder anzukommen?
 
Mindenblues

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Mit getrennten Händen üben heißt, mehrmals LH, dann mehrmals RH, danach versuchen auf der Eins (Taktanfang) beide Hände zusamenführen?
Oder im Wechsel LH, dann RH mit dem Ziel, bei beiden Läufen in der gleichen Zeiteinheit am Taktende wieder anzukommen?

Zumindest ich gehe so vor, bei solchen Stellen mit Crossrhythmen (auch bei dem permanenten Rhythmus der FI am Anfangs- und Endeteil mit 6 Noten linke Hand gegen 8 Noten rechte Hand) die Hände einzeln zu üben bis zum Zieltempo oder etwas darüber, und danach ein paar Takte in einer Endlosschleife beide Hände zusammen spielen, aber eben auch in schnellem Tempo und nicht Zeitlupentempo (weil man sonst dazu tendiert, wieder Note-gegen-Note zu betrachten), gleichzeitig anfangen, und solange üben, bis es nicht mehr "klappert", sondern beide Hände gleichmäßig im Fluß sind, ohne dass eine Hand hinkt.
Und zu versuchen, während des Laufes oder allgemein, bei solchen Crossrhythmen, quasi durch beide Hände "durchzusehen".
Bei mir hilft es auch, wenn ich z.B. erstmal nur fraglichen Takte mit der linke Hand in einer Endlosschleife spiele, und nach ein paar Durchläufen die rechte dazu oder andersrum.

Meine Klavierlehrerin meinte früher, solche Crossryhthmen müssen sich mit der Zeit "einrütteln", sie gelingen eben nicht gleich, werden aber immer besser - man muß es schaffen, dass die Hände für sich spielen können ohne dass man den Zwang verspürt, beide mittendrin in diesen Rhythmen zu synchronisieren (außer die zusammenfallenden Anfänge).
Und ich finde, mit jedem neuen Crossrhythmus, 2 gegen 3 oder 3 gegen 2 oder 5 gegen 3 oder Spezialfälle wie solche Läufe, geht diese Einrüttelzeit wieder von vorne los (wird aber jedesmal kürzer).

Ein großer Nachteil von fester Kopplung beider Hände im Stile der Ausarbeitung, wie du sie gemacht hast ist, dass es damit nicht möglich ist, z.B. einen Lauf in der rechten Hand mal langsamer starten zu lassen und schneller enden, ohne dass die linke Hand zwangsweise mitsynchronisiert wird. Es klingt oft musikalischer, wenn bei solchen Läufen die linke Hand gleichförmig spielt vom Rhythmus, aber die rechte die Freiheit agogischer Spielweise behält. Mit der starren Kopplung wäre sowas nicht möglich.
 
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rolf

rolf

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Gerd,
mach es so, wie Mindenblues das beschrieben hat.

sich genau auszurechnen und zu prüfen, wo welcher Ton liegt, macht nur bei einfachen Konfliktrhythmen (zwei zu drei, drei zu vier) Sinn - ansonsten einzeln spielen und dabei genau den Puls (je nachdem Viertel oder Halbe) einhalten // beim zusammenspielen interessieren nur noch die tatsächlich gleichzeitigen Töne!

Solche Sachen sehen in den Noten viel schrecklicher aus, als sie tatsächlich zu spielen sind - es kommt darauf an, dass man halt je Puls 5 oder 7 oder 11 Töne durchperlen lassen kann, oder über jeden einzelnen nachzudenken. Z.B. zu Beginn der letzten der 32 c-Moll Variationen findet sich sowas und es sieht furchteregend aus - aber es ist dort ganz einfach: zu jedem linken 5. Finger auf einem Viertel spielt rechts entweder 5 oder 1 --- also motorisch ist das reinlaufen in gleichzeitige Finger relevant
 
 

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