China Klavier mit "deutschem" Namen...

[thomas1966]

[…]a)
Die Frage hinkt in diesem Kontext. Denn wieviel gute C-Klavier wurden überhaupt vor 20 Jahren gebaut? Das sieht doch heute ganz anders aus. Ich glaube z.B. nicht, dass heutige Wendl&Lung (Hailun) in 20 Jahren Schrott sind.

[…]b)
HAARGENAU unter diesem Vorzeichen wurde mir das Seiler damals verkauft! Nur wurde ich dabei über's Ohr gehauen.

Was die Lebensqualität betrifft, so wandle ich den Ärger, der daraus resultierte, nach dem anfänglichen Groll nun Schritt für Schritt in ein hochbefriedigendes Hobby um, weil ich zum ersten Mal in meinem Leben analytisch-technisch-systematische, handwerkliche und musikalische Aspekte in einer Arbeit vereinen kann. Genau das sind meine besten und liebsten Veranlagungen.

Nein, Einspruch, Euer Fischen, unterschlagen habe ich nichts.

zu a)
Pearl River produziert seit über 50 Jahren Klaviere. Wenn die vor 20 Jahren noch kein gutes Klavier gebaut haben, kann man natürlich noch nicht vergleichen. Die Frage ist nur, haben sie es inzwischen gelernt? Sie sind immerhin der einzige Klavierbaubetrieb in China, der je mit dem Chinesischen Qualitäts-Avard ausgezeichnet wurde. Außerdem gibt es inzwischen die Kooperation mit Yamaha und Steinway.

zu b)
Es tat mir damals schon leid, als ich über Deine Probleme mit dem Seiler gelesen habe. Aber es freut mich, dass es Dir gelungen ist, dem ganzen etwas Positives abzugewinnen.

Grüße
Thomas

@schmickus: so ähnlich dachte ich es mir, hatte aber meine Zweifel. - Danke für den Nachsatz.

 

[Clavifilius]

Weit wichtiger wiegt der direkte Zugang zum chinesischen Binnenmarkt, und der ist riesig. China lernt Klavierspielen, die Zahl der Klavierschüler wird auf 30 - 80 MILLIONEN geschätzt. Dagegen ist der deutsche Klaviermarkt ein Fliegenschiss ...

Ganz genau!
Statt einen moralischen Protektionismus gegen chinesische Klaviere aufzubauen, aus Angst, diese Entwicklung werde die deutsche Klavierindustrie kaputt machen, sollte man bedenken, dass deutsche "Luxus"-Klaviere einen Absatzmarkt brauchen. Und der relevante Absatzmarkt liegt u.a. in China, dort entwickelt sich gerade ein kaufkräftiges Bürgertum, das durchaus prestigeorientiert ist, mit einem Sinn für deutsche Nobel-Marken.

(Nebenbei: Für deutsche Klavierliebhaber bietet es sich natürlich an, aus dem Fundus an gebrauchten Spitzenklavieren zu schöpfen und diese liebevoll restaurieren zu lassen. Ich finde das auch ganz wunderbar, aber der deutschen Klavierindustrie nützt das wenig. Vor diesem Hintergrund finde ich Polemik gegen "DIE CHINESEN" erst recht unpassend.)

 

[fisherman]

Dank an Schmickus für das kurze Essay bezüglich der Unterschiede Japan/China. Nach meinen Erkenntnissen trifft das (noch) zu 100% zu.
@ Clavifilius: Es gibt keine Polemik versus China! Hier geht es darum, wie man z.B. 5-10.000 € am besten "investiert". Und das tut man am besten in ein gebrauchtes Spitzenklavier. Das hat gar nichts damit zu tun, ob es der D-Klavierindustrie nützt oder nicht. Hier geht es darum: Was ist Fragesteller XYZ anzuraten?

 

[Clavifilius]

Moin fisherman,

wenn es um die Frage geht, wie man sein Geld (es dürfen auch weniger als 10.000 Euro sein ;) ) am besten anlegt, um größtmögliche Qualität zu bekommen, bin ich stets Deiner Meinung: in ein gebrauchtes und kompetent restauriertes deutsches Spitzenklavier.

In der ganzen Diskussion über China-Klaviere ging es aber zusätzlich stets auch um die Frage, was der deutschen Klavierindustrie nützt.
Soweit ich mich erinnere, hast Du da in anderen China-Fäden stellenweise recht extreme Ansichten vertreten im Interesse der deutschen Klavierindustrie. (Hier könnte man sich tatsächlich fragen, wie es zusammenpasst, einerseits die Interessen der deutschen Klavierindustrie vehement zu vertreten und gleichzeitig ebenso vehement den Kauf GEBRAUCHTER Klaviere zu propagieren.)

Ich meinte mit meiner Bemerkung über Polemik gegen "die Chinesen" aber zunächst einmal überhaupt nicht Dich, sondern Olivetos unüberlegten Beitrag:

Deutsche = Ingenieursvolk
Japaner = Ingenieursvolk
Koreaner = Ingenieursvolk

Bauen und Entwickeln ist nicht das selbe !!!!!
Chinesen und Inder sind nicht in der Lage selbstständig zu denken, Probleme zu erkennen und dann eine Entscheidung zu treffen. Wenn die auf ein Problem stossen, arbeiten die einfach weiter. Ist ja peinlich, wenn man jemand fragen muss......
Das ist einfach Mentalitätsbedingt.

Im Gegensatz zu schmickus, der lediglich differenziert den Ist-Zustand beschreibt, werden hier Klischee-Aussagen über ganze Völker als dauerhafte "Mentalitäten" festgeschrieben.
Ich habe das (recht harmlos) als "Polemik" gegen "die Chinesen" bezeichnet.
Andere Leute würden hier das böse R-Wort benutzen, man könnte auch von arrogantem Kultur-Chauvinismus sprechen.

Da Du Oliveto ausdrücklich zugestimmt hast, sitzt Du hier mit im Boot.
Ich wundere mich sehr, dass Du nicht gemerkt hast, wie bedenklich solche Auslassungen sind. Sonst hast Du doch ein gutes Gefühl für Sprache & Formulierungen.

Angesichts dieser Umstände habe ich darauf hingewiesen, dass ein moralischer Protektionismus gegen "die Chinesen" nicht sinnvoll ist, wenn die deutsche Industrie darauf angewiesen ist, die eigenen Produkte in China abzusetzen.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[Oliveto1973]

Das war natürlich von mir hart formuliert, entspricht aber tatsächlich meiner Erfahrung. Ich arbeite in der Automobilindustrie und durfte nun schon öfters mit der Ingenieursarbeit meiner asiatischen Kollegen herumärgern. Die denken nicht, die machen was man ihnen sagt........wenn ich mir jetzt überlege, das die uns jetzt bestimmt nicht ihre schlechtesten Leute zur Verfügung gestellt haben.... also ich habe um meine Zukunft im hochpreisigen D keine Angst mehr. Kostenlos arbeiten die in A aber mittlerweile auch nicht mehr. Die hauen jedes Jahr was drauf, in 5 Jahren ist es dann preislich wie hier. War doch in Osteuropa vor 10 Jahren genau das gleiche.
Letztendlich kostet Qualität Geld. Wenn einer glaubt das er für weniger Geld das selbe bekommt.....Wenn etwas billiger ist, dann sollte man sich fragen warum das so ist. Kostenlos gibts nix.
Man kann, denke ich, schon einen Bechstein mit einem BMW und einen W&L mit einem Toyota vergleichen. Beide fahren, beide kommen auch an, aber der Weg ist auch manchmal das Ziel. Und da macht dann der BMW deutlich mehr Spaß.

Gruß
Oliveto

 

[fisherman]

Danke Clavifilius und Oliveto. Ihr beide liefert hier ein wunderbares Beispiel, wie man mit kontroversen Meinungen, selbst "heißen Eisen", höflich und konstruktiv umgeheen kann. Ist ja hier im F. nicht immer so. ;)

Natürlich hat O. mit dieser Pauschalierung - wenn man sie als solche sieht - nicht recht. Er hat ja mittlerweile erklärt, dass diese aus seinem Erfahrungsschatz resultiert und ich habe das auch exakt so verstanden. Als Erfahrungsbericht habe ich dies bejaht, da es genau das aussagt, was ich selbst aus verschiedenen Quellen (aus erster Hand sowie seriöser (?) Presse) erfahren habe. Es ist keine Herabwertung der Chinesen oder Inder, sondern eine Darstellung einer (für uns fremden) Mentalität. Diese Mentalität muss jedoch in den jeweilgen Ländern Sinn machen, da sie sich sonst nicht entwickelt hätte. Also: Nix Nase hoch, sondern nur Darstellung eines Zustandes. Im Übrigen ist für mich "Ingeniervolk" überhaupt nicht positiv besetzt!!!!:D

Wir waren doch einst das "Volk der Dichter und Denker"???? Ein Hoch somit auf die UEFG:D

 

[Oliveto1973]

Also "Nase hoch" muss wirklich nicht sein. Aber stolz bin ich schon auf uns, ganz im Ernst. "Made in Germany" ist eine Marke und was Wert. Auf der ganzen Welt. Made in China nicht. Ich will auch keine andere Kultur herabwerten, dazu bin ich auch privat zu sehr vorbelastet. Ich möchte aber auch nicht das andere mein Land herabwerten. Im Aulsand ist ja alles toller besser und billiger... So ein qualitativ hohe Leistungen wie sie hier in D stattfindet muss man wo anders lange suchen...... Wir sind nicht umsonst zigfacher Exportweltmeister. ...nur das doofe Wetter könnte hier manchmal.....seufz

Gruß
Oliveto

 

[fazipiano]

Zitat von oliveto

1)Chinesen und Inder sind nicht in der Lage selbstständig zu denken, Probleme zu erkennen und dann eine Entscheidung zu treffen.....
2) Das ist einfach Mentalitätsbedingt.
3)Deswegen wird auch der Asien-Boom wieder bald beendet sein.

Ich komme aus China und fühle mich mit solchen Wörten von oliveto beleidigt und verachtet.

1) Man darf die Leuten nicht verallgemeinen. Die Chinese und sowie die Deutschen sind unterschiedlich.

2) China ist wegen vielen Gründen (inkl. Angriff und Ausbeutung der westlichen Ländern) in den lezten Jahrhunderte zurückgeblieben. China hatte aber auch die Zeit der Prosperität und Hochkultur erlebt. Das alles ist mit der Mentalität nicht zu tun.

Man darf die Menschen nicht wegen verschiedenen Mentalitäten bewerten. Es gibt keine gute oder schlechte Mentalität. Solche Aussage ist für mich die Rassendiskriminierung.

3) Wenn man blind und taub spielen will, hat den Gefahr von Blitz und Donnern zu erschlagen.

 

[Clavifilius]

Ich komme aus China und fühle mich mit solchen Wörten von oliverto beleidigt und verachtet.

Das kann ich gut nachvollziehen.
Ich fand es auch sehr bedauerlich, solche Äußerungen in einem Klavierforum lesen zu müssen.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[fisherman]

Zitat Oliveto

Ich will auch keine andere Kultur herabwerten, dazu bin ich auch privat zu sehr vorbelastet.

Zitat fazipiano

Die Chinese und sowie die Deutschen sind unterschiedlich.

Nachdem hier doch wohl Konsens herrscht, ist das folgende m.E. unnötig:

Ich komme aus China und fühle mich mit solchen Wörten von oliverto beleidigt und verachtet.

 

[Clavifilius]

Zitat Oliveto Zitat fazipiano Nachdem hier doch wohl Konsens herrscht, ist das folgende m.E. unnötig:

Mit "Die Chinesen sowie die Deutschen sind unterschiedlich" meinte fazipiano doch ganz offensichtlich, dass es sowohl unter Chinesen als auch unter Deutschen Menschen gibt, die selbständig denken können oder auch nicht.

Von "Konsens" kann da wohl keine Rede sein.

P.S. Wenn das jetzt schon soweit geht, dass jemand, der sich zurecht von diesen unglücklichen Äußerungen beleidigt fühlt, nicht einmal ernst genommen wird, fange ich an, ärgerlich zu werden.

 

[fisherman]

Hier könnte man sich tatsächlich fragen, wie es zusammenpasst, einerseits die Interessen der deutschen Klavierindustrie vehement zu vertreten und gleichzeitig ebenso vehement den Kauf GEBRAUCHTER Klaviere zu propagieren.

das beantworte ich gerne mit einer Analogie: Als ich noch jung war, konnte man Fahranfängern und generell Menschen mit begrenzten Finanzmitteln nur dazu raten, sich einen alten Benz-Diesel zu kaufen. Die Dinger waren mit 200.000 km zum halben oder viertel Preis eines neuen R4 zu haben. Jeder Mechaniker konnte sie reparieren (falls überhaupt notwendig). Die Ersatzteile gabs wirklich als Einzelteilchen und spottbillig waren diese obendrein. Und so hat man als Student dann eben die Kiste auf die 400-500.000 km gefahren. Danach gingen die Autos in den Export, wo sie mit einfachsten Mitteln nochmals auf eine Laufleistung von 800.000,- gebracht wurden.

Hat das Mercedes geschadet? Mitnichten: Es hat den Grundstein des Erfolgs gelegt. Die Marke wurde als hoch verlässlich und wertvoll eingestuft. Dieser Ruf wurde letztendlich auch exportiert. Und welche Marke haben die Leute gekauft, wenn sie dann das Geld für was "Besseres" hatten? Usw.usf.

Erst als zwecks Ertragsoptimierung die Qualität zu wünschen übrig ließ, war Schluss mit der Markentreue.

 

[fisherman]

Mit "Die Chinesen sowie die Deutschen sind unterschiedlich" meinte fazipiano doch ganz offensichtlich, dass es sowohl unter Chinesen als auch unter Deutschen Menschen gibt, die selbständig denken können oder auch nicht.

Wie kommst Du zu dieser abenteuerlichen Interpretation? Hier steht: "Die Chinesen sowie die Deutschen sind unterschiedlich". Und da gibt es keinen Grund ärgerlich zu werden. Fazipiano wird hier ernst genommen - sonst würde ich ja nicht darauf antworten.

 

[Clavifilius]

Wie kommst Du zu dieser abenteuerlichen Interpretation? Hier steht: "Die Chinesen sowie die Deutschen sind unterschiedlich". Und da gibt es keinen Grund ärgerlich zu werden. Fazipiano wird hier ernst genommen - sonst würde ich ja nicht darauf antworten.

Betrachte doch mal den Kontext des Zitats:

(1 fazipiano) "Die Chinesen sowie die Deutschen sind unterschiedlich" sollte eine Kritik sein der Aussage
(1 oliverto) "Chinesen (...) sind nicht in der Lage selbstständig zu denken, Probleme zu erkennen und dann eine Entscheidung zu treffen"

Insofern hat fazipiano also vermutlich gemeint, dass es sowohl unter Deutschen als auch unter Chinesen Menschen gibt, die selbständig denken können oder auch nicht.

Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Du jemand nicht ernst nimmst, der sich (zurecht!!!) aufgrund solcher Statements beleidigt fühlt, wenn Du lapidar erklärst, er habe einfach keinen Grund, sich beleidigt zu fühlen.

 

[fisherman]

Lieber CF, erst mal: Ich saß da auf derLeitung. Mea Culpa! Vermutlich hast Du recht, wenn Du sagst:

Insofern hat fazipiano also vermutlich gemeint, dass es sowohl unter Deutschen als auch unter Chinesen Menschen gibt, die selbständig denken können oder auch nicht.

Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Du jemand nicht ernst nimmst, der sich (zurecht!!!) aufgrund solcher Statements beleidigt fühlt, wenn Du lapidar erklärst, er habe einfach keinen Grund, sich beleidigt zu fühlen.

Nicht, nachdem oliveto das Ganze 25 min vor dem beleidigten Post relativiert hat:

Ich will auch keine andere Kultur herabwerten, dazu bin ich auch privat zu sehr vorbelastet.

Ich hab meinen Post eigentlich "de-eskalierend" verstanden. Sorry, wenn das falsch rüberkam.

 

[fazipiano]

@ clavifilius, du hast mich genau verstanden. Es tut mir leid, dass ich mit meinem deutschen Sprachkenntnis nicht so genau ausdrücken als chinesischen kann. (es klappt betimmt besser, wenn wir uns mit Chinesisch unterhalten :D 你们好!)

In Deutschland habe ich sowohl gute als auch schlechte Erfahrungen gehabt. Ich kann nicht sagen, dass die Deutsche ausländerfeinlich und arrogant seien. Es gibt solche und solche. Die Deutsche sind nicht gleich.

Wenn man die andere Mentalität nicht versteht, heißt es doch nicht, dass sie schlecht ist. Mit solchem Vorurteil kann man die anderen Ländern und Menschen nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen).

Gruß

fazi

 

[Clavifilius]

@ clavifilius, du hast mich genau verstanden. Es tut mir leid, dass ich mit meinem deutschen Sprachkenntnis nicht so genau ausdrücken als chinesischen kann. (es klappt betimmt besser, wenn wir uns mit Chinesisch unterhalten :D 你们好!)

In Deutschland habe ich sowohl gute als auch schlechte Erfahrungen gehabt. Ich kann nicht sagen, dass die Deutsche ausländerfeinlich und arrogant seien. Es gibt solche und solche. Die Deutsche sind nicht gleich.

Wenn man die andere Mentalität nicht versteht, heißt es doch nicht, dass sie schlecht ist. Mit solchem Vorurteil kann man die anderen Ländern und Menschen nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen).

Gruß

fazi

Hallo fazi,

es freut mich, dass Du die Deutschen nicht pauschal als ausländerfeindlich und arrogant wahrnimmst.
Und ich hoffe, dass Du Dich in diesem Forum immer noch wohl fühlst.

Liebe Grüße
Clavifilius

-------------------

@ fisherman

Im Gegensatz zu Dir habe ich olivetos "Relativierungen" nicht als ernsthafte Korrekturen seiner (sagen wir mal deeskalierend: ) "problematischen" Äußerungen aufgefasst.
In diesem Punkt könnte ich noch deutlicher werden, verzichte aber darauf.

 

[Oliveto1973]

@fazipiano
Oh, das tut mir leid. Ehrlich. Dickes Entschuldigung. Auf keinen Fall möchte ich jemand beleidigen. Ich schrieb nur so aus der Seele, ohne Nachzudenken, heraus und nur so wie ich es erlebt habe. Es ist nur komisch, wenn ich immer höre, wir sind zu teuer und in China ist alles so toll und billig und überhaupt. Und am Schluss müssen wir den Pfusch in der Nacht und WE korrigieren, weil es muss ja fertig werden......Das hatte ich jetzt mit China und Indien.

Räusper, ahem....habe ja auch schon mit so einem W&L 178 geflirtet.....und Entscheidung ist noch keine gefallen

Gruß

 

[fisherman]

@ Clavifilius: Schau mal, was O. geschrieben hat: "Ich will auch keine andere Kultur herabwerten".
Wieso glaubst Du Ihm das nicht einfach? Auch DAS ist unhöflich, weil damit unterstellt wird, O. sei ein Lügner.

Aber lassen wir das ruhig beiseite: Es ist doch vollkommen normal, dass verschiedene Nationalitäten und Kulturen andere gemäß Ihrer eigenen Mentalität beurteilen (Das Pauschalierungen per se fragwürdig sind, steht bitte ausserhalb jeder Diskussion). So gelten die Deutschen z.B. als...

humorlos (UK)
stillos und verbissen (IT)
steif (USA)
ungehobelt (JP)
usw.

Diese Ansichten fasse ich aber nicht al Bleidigung auf, schon gar nicht meiner Person! Sie machen lediglich im Umkehrschluss die Mentalität der "Gegenseite" klar >>>

Briten halten sich also für humorvoll,
Italiener machen "bella figura" mit "grandezza",
Amerikaner sehen sich selbst locker,
Japaner sind höflich und diszipliniert.

Jedes Land hat seine strahlende Seite, aber auch die Negativa. Ausnahmlos. Eine "Super-Über-Nationalität" gibt es gottseidank nicht. Nicht in China und nicht in D.


PS: Wie (Als was) gelten wir Deutschen in China? Bitte ehrliche Antwort!!!! (Hab keine Ahnung und bin sehr interessiert!)

 

[Klavierfreund56]

Essex designed by Steinway? Gut und schön. Dennoch sind es Instrumente aus chinesischer Produktion, wenn auch mit diversen Details, die es eben so nur bei Steinway gibt, weshalb die Instrumente auch eine Steinway-ähnliche Klangcharakteristik besitzen, welche z.B. von den speziellen Hammerköpfen herrührt. Dennoch unterscheiden sich die Instrumente von den echten Steinways bezügl. der Kompromisslosigkeit in der Auswahl aller übrigen Komponenten und deren kompromissloser Fertigung bis hin zur Endkontrolle im heimischen Werk.

Hinsichtlich Klangschönheit, Volumen, Obertönigkeit, Tragfähigkeit und Tonlänge sind die Essex-Instrumente mit echten Steinways nicht vergleichbar. Zudem bedingt die Fertigung in China eine sehr viel größere Qualitätsstreuung, daran ändert die Kontrolle durch Steinway-Techniker bei Pearl River auch nichts. Konstruktionsbedingt sind die "Essex" eher ein Leichtgewicht, was sich auch beim Spiel bemerkbar macht.

Klangcharakter ist eine Sache, eine andere ist, welche Ansprüche ich darüber hinaus an das Instrument stelle und wo ich Kompromisse, (wenn ich sie denn eingehen muss), zu machen bereit bin. Ich persönlich bin hinsichtlich der Stabilität, Langlebigkeit und sorgfältiger Fertigung nur wenig kompromissbereit. Hinsichtlich der Herkunft der Einzelteile schon eher, wenn die Komponenten einwandfrei sind, ohne zu mucken funktionieren und mich das klangliche Ergebnis, die Spielbarkeit und die Spielart überzeugen. (Bei der Reintönigkeit, der leichten Stimmbarkeit und der Stimmhaltung sollte man gar keine Kompromisse machen.)

Die Klangcharakteristik der "Boston"s ist eher am Ideal der Steinways aus der New Yorker Produktion orientiert. Wem das gefällt, der hat mit diesen Instrumenten zumindest eine etwas geringere Qualitätsstreuung zu befürchten, da sie bei Kawai in Japan gefertigt werden und Kawais Herstellungsverfahren und Techniker sehr viel qualitätsbewusster ausgerichtet sind als bei Pearl River.