Begriffsklärung

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killmymatrix

killmymatrix

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Huhu,

für mein kommendes Musikreferat möchte ich mir lieber ganz sicher sein, was die Bedeutung der folgenden Begriffe angeht, also wollte ich hier nochmal nachfragen.

1. Motiv und Thema: Unser Musiklehrer hat uns erzählt, Motiv sei die kleinste sinngebende Einheit. Nachdem ich sicherheitshalber mal nach einem Online-Lexikon gesucht habe, finde ich hier unter "Motiv" folgendes:

Man sollte sich frei machen von der Vorstellung, ein Motiv sei groß oder klein. Schon gar nicht sollte man von einer "kleinsten Einheit" reden, wenn man dann doch zugeben muss, dass die kleinste Einheit durch noch kleinere ("kleinstere"?) Teile teilbar ist.

Wie würde man Thema dazu definieren? Muss er größer als ein Motiv sein, Wiki schreibt zu Motiv auch "kleinste melodische Sinneinheit", während es Thema als "geschlossenen bzw. offenen musikalischen Gedanken" definiert.

2. Modulation und Transposition: Hier bin ich manchmal zugegebenermaßen ziemlich ratlos. Moduliert oder transponiert das Stück? Wisst ihr eine sichere und eindeutige Definition? Wenn ich mich recht erinnere, ist die Transposition ein fester und dauerhafter(er) Wechsel, während die Modulation auch kurzzeitig sein kann - aber wirklich sicher bin ich mir leider nicht.

Ich hoffe, ihr könnt mir da ein bisschen helfen. :)
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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für mein kommendes Musikreferat möchte ich mir lieber ganz sicher sein, was die Bedeutung der folgenden Begriffe angeht, also wollte ich hier nochmal nachfragen.

1. Motiv und Thema: Unser Musiklehrer hat uns erzählt, Motiv sei die kleinste sinngebende Einheit.

Halte ich für eine sinnvolle Erklärung. Musikalische Motive bestehen normalerweise aus wenigen Noten (mindestens 2). Es gibt allerdings repetitive Motive, z.B. das Spinnradmotiv in "Meine Ruh ist hin", das einfach als Bewegungsmuster eingesetzt wird und weder unterteilt werden kann noch ein Ende hat.

Wie würde man Thema dazu definieren? Muss er größer als ein Motiv sein, Wiki schreibt zu Motiv auch "kleinste melodische Sinneinheit", während es Thema als "geschlossenen bzw. offenen musikalischen Gedanken" definiert.

Auch gute Erklärung! Ein Thema muß nicht unbedingt in sich abgeschlossen sein. Beethovens Themen sind oft nicht abgeschlossen. Themen ziehen sich aber meistens über mehrere Takte hin.

2. Modulation und Transposition: Hier bin ich manchmal zugegebenermaßen ziemlich ratlos. Moduliert oder transponiert das Stück?

Das ist einfach :)

Den Vorgang der Tonartänderung mittels verbindender Akkorde (oder auch nur melodischer Wendungen) nennt man Modulation.
Wenn ein Thema das vorher schon mal in einer anderen Tonart vorkam, in einer neuen Tonart "wiederholt" wird, spricht man von transponiert. In der Sonatensatzform wird das zweite Thema (in der Exposition steht es normalerweise in der Dominanttonart oder Paralleltonart) in der Reprise transponiert, nämlich in die Grundtonart.
 
killmymatrix

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Danke für die Antwort! Ich glaube, das hilft mir bereits sehr!

Jetzt fällt mir allerdings noch eine Frage ein - wir hatten auch mal über die "Wiederholung auf einer anderen Tonstufe" gesprochen. Bei Bachs Invention 1 z.B. wird das Thema ja im zweiten Takt auf dem Ton G wiederholt. In dem Fall handelt es sich einfach um eine Wiederholung auf der fünften Stufe von C-Dur, weil das Thema ja nicht in eine andere Tonart moduliert oder transponiert, da in dem Takt noch das f statt dem fis vorkommt, oder?

Wenn dem so ist, gibt's für die "Wiederholung auf einer anderen Tonstufe" eigentlich auch einen Begriff?

Und nochmal zu Modulation und Transposition: Zu Beginn der Waldsteinsonate z.B. moduliert das Thema zunächst von C-Dur über D7 nach G-Dur, wird dann aber nach B-Dur transponiert, oder? Dann hätte ich glaube ich eine Vorstellung davon, ob ich Modulation und Transposition richtig verstanden habe. :D
 
Axel

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Danke für die Antwort! Ich glaube, das hilft mir bereits sehr!

Jetzt fällt mir allerdings noch eine Frage ein - wir hatten auch mal über die "Wiederholung auf einer anderen Tonstufe" gesprochen. Bei Bachs Invention 1 z.B. wird das Thema ja im zweiten Takt auf dem Ton G wiederholt. In dem Fall handelt es sich einfach um eine Wiederholung auf der fünften Stufe von C-Dur, weil das Thema ja nicht in eine andere Tonart moduliert oder transponiert, da in dem Takt noch das f statt dem fis vorkommt, oder?

Wenn dem so ist, gibt's für die "Wiederholung auf einer anderen Tonstufe" eigentlich auch einen Begriff?

Und nochmal zu Modulation und Transposition: Zu Beginn der Waldsteinsonate z.B. moduliert das Thema zunächst von C-Dur über D7 nach G-Dur, wird dann aber nach B-Dur transponiert, oder? Dann hätte ich glaube ich eine Vorstellung davon, ob ich Modulation und Transposition richtig verstanden habe. :D



Hallo,
da kann man wohl so sagen. Bei Fortlaufender Wiederholung eines Motivs auf einer anderen Tonstufe (immer 1 Ton höher/tiefer) könnte man von Sequenz sprechen. In der Invention ist das an dieser aber nicht der Fall. "Wiederholung auf einer anderen Tonstufe" ist sicher die korrekteste Formulierung.
Beethoven würde ich auch so sehen. Man könnte diese exzentrische Transposition auch als "Rückung" bezeichnen. In einem C-Dur Stück so früh knallhart B-Dur zu setzen ist natürlich heftig.
Grüße
Axel
 
Frédéric Chopin

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Huhu,

für mein kommendes Musikreferat möchte ich mir lieber ganz sicher sein, was die Bedeutung der folgenden Begriffe angeht, also wollte ich hier nochmal nachfragen.

1. Motiv und Thema: Unser Musiklehrer hat uns erzählt, Motiv sei die kleinste sinngebende Einheit. Nachdem ich sicherheitshalber mal nach einem Online-Lexikon gesucht habe, finde ich hier unter "Motiv" folgendes:

Hallo killmymatrix,

ein Motiv ist selbtverständlich nicht ein Thema:
Auf Motiven bauen aber Kompositionen eines Themas auf:
Zwei Beispiele:

Beethoven Synphonie Nr. 5:
"g,g,g,es" das ist das Motiv
danach kommt das gleiche Motiv nochmal in einer anderen Lage: "f,f,f,d".
und in den nächsten Takten kommt ständing nur dieses Motiv.

Ein noch besseres Beispiel ist allerdings die Beethovensonate op. 2 Nr. 1:
Hier haben wir zwei Motive (1. Motiv= Arpeggioaufgang) und im zweiten Takt (2.Motiv)
In Takt 5 und 6 arbeitet Beethoven nur mit dem 2. Motiv.
Und jetzt wird es interessant:

Was macht er im 7. Takt?

Da steht ein Akkord mit Arpeggio- Zeichen.
Das Arppegio- Zeichen ist hier wichtiger als man denkt,
denn wenn man den Akkord versuchsweise im Arpeggio mal in langsamen Viertel nach oben spielt, bemerkt man: Das sind die Anfangstakte der Sonate (1. Motiv).

Schon mal aufgefallen?

Liebe Grüße, Mario
 
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.marcus.

.marcus.

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[Kleine Anmerkung zu den Sequenzen: Wenn das gleiche Motiv/Thema in einer anderen Stimme auftaucht, heißt das nicht Sequenz, sondern Imitation. ]

Wie man Motiv und Thema auseinanderhalten kann, hat uns unser Lehrer einen kleinen Trick verraten: "Hört es sich denn wie ein Thema an?" :D

Man braucht Übung und Erfahrung, um das einigermaßen beurteilen zu können, aber man stellt sich dann eben die Frage "Reicht das schon für ein Thema? Oder ist es 'nur' ein Motiv?" Besonders in der Klassik kann man Themen häufig noch in Vordersatz-Nachsatz oder Phrase und Gegenphrase unterteilen.
Die Themen von Sonaten zum Beispiel sind meistens ganz klar als Themen und nicht als Motive erkennbar. Ausnahmen bestätigen die Regel. ^^

marcus

P.S: Darf man fragen, worüber du referierst?
 
killmymatrix

killmymatrix

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Danke nochmal für die weiteren Erklärungen und für deine Beispiele Frédéric Chopin!

Ich soll ein bisschen über die Inventionen von Bach erzählen. Da ich dabei u.a. einige Kompositionstechniken beispielhaft darstellen möchte, wollte ich mich bei der Auswahl der Fachbegriffe (gerade auch für's Handout) nochmal absichern. ;)
 
 

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