Beethoven Op. 27-2 1. Satz/Anfängerfrage


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leo
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Hallo,

in Ermangelung eines Klavierlehrers diese Frage:
Wie spielt man ab dem 5. Takt die Oberstimme? Werden die beiden Gs gleichzeitig angeschlagen, bzw. werden die Noten der Oberstimme gleichzeitig mit der zweiten Stimme angeschlagen oder wird die zweite Stimme leicht versetzt gespielt? Wie schafft man es sonst, dass die zweite Stimme ab der ersten Note vernehmbar ist?

Ich schlage die Noten gleichzeitig an, aber die erste Note der Triole hört man nicht und es klingt anders als auf der CD.

Gruß leo
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Hallo leo,

die Frage kann man nicht so einfach mit ja oder nein beantworten. Es ist durchaus möglich, die Melodiestimme etwas versetzt zu den Begleitachteln zu spielen. In jedem Fall wird man die Melodiestimme lauter spielen als die durchlaufenden Begleitachtel, die ebenfalls mit der rechten Hand gespielt werden. Das ist am Anfang schon etwas knifflig, aber das gibt sich mit der Zeit. Nicht verkrampfen, locker bleiben, langsam spielen und gut zuhören, das ist beim Üben das wichtigste.

Gruß
Haydnspaß
 
thepianist73
thepianist73
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Hallo

Also wenn du die cis-moll Sonate meinst, dann sind das gis und keine g, bei der Stelle die du meinst (Takt5), oder? Das G kommt erst in Takt 11.

Meiner Meinung nach sollte man diese Polyphonie technisch von Grund auf geübt haben, bevor man so ein Stück spielt. Eben weil es sonst nicht so klingt wie auf der CD (kommt dann noch drauf an wers spielt) ;) .

Das ist nun wirklich ein Fall, wo man nicht am Stück erst lernen sollte, es so zu spielen wie es sein muss, denn es geht um etwas Grundlegendes!

Gewichtsverteilung und absolute Unabhängigkeit der Finger (einer Hand!) sind die Voraussetzung. Hier gibt es mE keinen Weg an Cortot vorbei.
(Alfred Cortot: Grundbegriffe der Klaviertechnik, v.a. Kapitel 1)

Und ums gerade zu sagen: Ich weiss, dass gewisse Leute das nicht so sehen. Ich kenne aber eindeutig viel mehr, die Klavierspielen können, die es auch so sehen.

Übrigens spielt man natürlich die Melodie und die Begleitung rechts ganz präzis zusammen! Das ist nämlich die grosse Kunst und wenn die Triolen ganz gleichmässig leiser sind als die getragene Melodie.
Wers nicht kann, muss halt versetzen (klingt stümperhaft) oder jeder Daumen ist genau gleich laut wie die Melodie (klingt auch nicht besser).

Deshalb habe ich hier schon x-mal geschrieben, dass mich immer wieder wundert, was für Stücke hier von den verschiedensten Leuten mit welcher - sagen wir mal - "erfrischenden Unwissenheit" angegangen werden.
Ich glaube, die Begriffe "Anfängerfrage" und "Sonate op.27-2 1.Satz" sind absolute Gegensätze.

Ich verstehe einfach nicht, warum immer wieder geglaubt wird, diese Sonate (und v.a. der 1. satz) seien einfach. Das ist verdammt schweres Zeug! Wenn mans richtig spielen will.

Ich hab auch schon in einem andern Thema hier geschrieben, dass für mich der 1. Satz eindeutig der schwierigste der ganzen Sonate ist, und zwar technisch wie musikalisch (ist nämlich ziemlich dasselbe hier).
Fehlt das technische Vermögen, ist die Musikalität einfach ungenügend.

Jeder soll spielen was er will.
Aber sich dann nicht wundern, wenn man zwar nicht Technik machen will und es dennoch nicht so klingt wie bei jemand ders kann.
Diese Leute machen nämlich Technik! Seit vielen Jahren. Deshalb können sie es!
 
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chief
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theianist73
wir hatten noch nicht das Vergnügen, aber hier muss ich auch mal was sagen
Ich stimme dir voll zu , hier im Forum gibt es Leute, die überhaubt keine Probleme mit dem Piano Spiel haben so richtige Virtuosen.
Ich kann da nicht mithalten und bin nur ein recht und schlechter Klavierspieler.

Gruß Chief

Ps. Tschuldigung ich kann nicht so gut und richtig deutsch schreiben, aber du verstehhst das schon oder?
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Noch eine kleine Rückfrage an leo: wer ist denn der Stümper, der da auf deiner CD spielt? :p

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: ganz sicher ist es kein Stümper, und ich vertraue auch in deine Ohren, wenn du sagst, daß er die erste Melodienote nicht exakt mit der Begleitstimme zusammenspielt. Es war mehr ein Seitenhieb gegen pianist73 ;)
 
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leo
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Hallo,

danke für die Antworten. Die CD ist von einem Wilhelm Kempff.

Es sind natürlich Gis, keine Gs. Den 5. bis 7. Takt übe ich jetzt schon seit Wochen, mit leichten Verbesserungen. Aber noch weit davon entfernt, zufriedenstellend zu sein. Daher werde ich mir auch das von thepianist73 empfohlene Buch besorgen. Wird den Prozess hoffentlich beschleunigen. Die Melodie spiele ich schon deutlich lauter als die Begleitung. Doch höre ich beim synchronen Anschlagen den unteren Ton nicht raus, daran werde ich jetzt arbeiten.

Irgendjemand hat mal im Forum gesagt, man soll die Stücke lernen, die einem gefallen. So halte ich es auch. Irgendwann werde ich den Satz zu meiner Zufriedenheit spielen - wird wohl noch ein halbes Jahr dauern, die Zeit nehme ich mir, denn der Weg ist das Ziel.

Gruß leo
 
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AlCoFa
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Noch eine kleine Rückfrage an leo: wer ist denn der Stümper, der da auf deiner CD spielt? :p
:-D Wilhelm Kempff! STÜMPER!! :-D


Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: ganz sicher ist es kein Stümper
Da haste dich aber geschickt aus der Misere gezogen, sonst hätte ich jetzt sehr laut gelacht!

Irgendjemand hat mal im Forum gesagt, man soll die Stücke lernen, die einem gefallen.
Das könnte sogar ich gewesen sein, wenn es nicht auch noch viele andere wahrscheinlich waren ;-)


In diesem Sinne
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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:-D Wilhelm Kempff! STÜMPER!! :-D

Da haste dich aber geschickt aus der Misere gezogen, sonst hätte ich jetzt sehr laut gelacht!

Mit meinem vollsten Einverständnis! :)

Ich hatte ja insgeheim gehofft, daß der Pianist Alfred Cortot heißt :D

Aber Wilhelm Kempff ist auch sehr gut.

Jetzt kann ich ja in Ruhe schlafengehen...

Gruß
Haydnspaß
 
klavigen
klavigen
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Mondschein

Hallo

Also wenn du die cis-moll Sonate meinst, dann sind das gis und keine g, bei der Stelle die du meinst (Takt5), oder? Das G kommt erst in Takt 11.

Meiner Meinung nach sollte man diese Polyphonie technisch von Grund auf geübt haben, bevor man so ein Stück spielt. Eben weil es sonst nicht so klingt wie auf der CD (kommt dann noch drauf an wers spielt) ;) .

Das ist nun wirklich ein Fall, wo man nicht am Stück erst lernen sollte, es so zu spielen wie es sein muss, denn es geht um etwas Grundlegendes!

Gewichtsverteilung und absolute Unabhängigkeit der Finger (einer Hand!) sind die Voraussetzung. Hier gibt es mE keinen Weg an Cortot vorbei.
(Alfred Cortot: Grundbegriffe der Klaviertechnik, v.a. Kapitel 1)

Und ums gerade zu sagen: Ich weiss, dass gewisse Leute das nicht so sehen. Ich kenne aber eindeutig viel mehr, die Klavierspielen können, die es auch so sehen.

Übrigens spielt man natürlich die Melodie und die Begleitung rechts ganz präzis zusammen! Das ist nämlich die grosse Kunst und wenn die Triolen ganz gleichmässig leiser sind als die getragene Melodie.
Wers nicht kann, muss halt versetzen (klingt stümperhaft) oder jeder Daumen ist genau gleich laut wie die Melodie (klingt auch nicht besser).

Deshalb habe ich hier schon x-mal geschrieben, dass mich immer wieder wundert, was für Stücke hier von den verschiedensten Leuten mit welcher - sagen wir mal - "erfrischenden Unwissenheit" angegangen werden.
Ich glaube, die Begriffe "Anfängerfrage" und "Sonate op.27-2 1.Satz" sind absolute Gegensätze.

Ich verstehe einfach nicht, warum immer wieder geglaubt wird, diese Sonate (und v.a. der 1. satz) seien einfach. Das ist verdammt schweres Zeug! Wenn mans richtig spielen will.

Ich hab auch schon in einem andern Thema hier geschrieben, dass für mich der 1. Satz eindeutig der schwierigste der ganzen Sonate ist, und zwar technisch wie musikalisch (ist nämlich ziemlich dasselbe hier).
Fehlt das technische Vermögen, ist die Musikalität einfach ungenügend.

Jeder soll spielen was er will.
Aber sich dann nicht wundern, wenn man zwar nicht Technik machen will und es dennoch nicht so klingt wie bei jemand ders kann.
Diese Leute machen nämlich Technik! Seit vielen Jahren. Deshalb können sie es!

Im Prinzip gebe ich dir Recht, wobei ich allerdings eher den 3. satz für den Schwierigeren halte, wenn der auch richtig musikalisch rüberkommen soll.

Auf der anderen Seite verstehe ich die Begeisterung vieler quasi-Anfänger an solchen Stücken. Sie sollen sie ruhig üben, denn sie werden an den aufgaben wachsen. MIr ist es lieber, jemand übt ein halbes Jahr , um den satz zu spielen, als dass er nicht Klavier späle (ist das ein falscher Konjunktiv?).

Wir Klavierlehrer und Pianisten müssen immer wieder Brücken und Vermittlungen bauen, für die, die eben noch sehr viel lernen müssen. Und dass sie oft garnicht wissen, was ihnen alles fehlt, ist auch verzeihlich. Man hört diese anscheinend leichte Mondscheinsonate - natürlich immer den 1. Satz - und will es bald spielen. Dass die Technik aus dem Geist kommt, der das innere Gehör speist, kann zu diesem "Anfängerzeitpunkt" kaum klar erkannt werden. Ich denke, dass die grossen Komponisten über die vielen Versuche, ihre Werke darszustellen nicht traurig wären, sondern mit Milde und Weisheit zu tieferem Verständnis der Musik anhalten würden.

Es wäre natürlich falsch, einen jungen begabten Menschen mit zu schwierigen Stücken zu überfordern, die er dann auch noch aufführen soll. Aber ansonsten sollte wirklich jeder sich daran wagen, wonach ihn gelüstet. Das ist auch Freiheit. Mir tönt noch aus der Kindheit der Ruf meiner Mutter (sie wird immer wieder zitiert) im Ohr. Das darfst du jetzt noch nicht spielen, das ist noch viel zu schwer. Ich war dann richtig beleidigt und hätte gerne ein paar Teller auf den Boden geworfen.

Oft täuscht man sich auch darüber, wie gut manchen Leuten ihr eigenes Spiel gefällt, obwohl es keinesfalls die Billigung eines KLavierlehrers oder sonst fachkundigen Publikums hätte.

zur Verbesserung dieser Stelle aber noch ein Tip:
wenn man eine schwierige Passage mit einer Hnd nicht zufriedenstellend spielen kann, nehme man zur Erzeugung eines optimalen KLanges beide Hände. Für diese Stelle heisst das: Die recht Hand spielt nur die obere Melodie, also die gis-Töne und die linke Hand spielt die Triolen, worauf zu achten ist, das die Oberstimme ein zartes espressivo ist und die durchlaufenden Triolen leise und gleichmässig gespielt werden. Wird der Klang so eher gefunden, dann kann man ihn auch besser im inneren Gehör vorstellen und die ausführung mit nur einer Hand wird leichter.
 
pille
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@thepianist73
Du triffst es auf den Punkt, bravo!!
Viele verwechseln spielen können und gelesene Noten in Klang umsetzen. Auch ich wundere mich immer darüber, wie schnell blutige Anfänger meinen, sie können den ersten Satz mal eben spielen (ähnliches gilt übrigens auch für die leidige Elise). Ich denke hier wird oft Klavier spielen können und ein paar Noten in Klang umsetzen miteinander verwechselt. Dem Anfänger fällt es einfach leicht, diesen ersten Satz umzusetzen, weil er so herrlich übersichtlich ist, und sich derselbe Bewegungsablauf über den gesamten Satz erstreckt. Das heißt aber noch lange nicht, daß hinten auch was anhörbares vortragstaugliches rauskommt.
Allerdings meine ich -genau wie Klavigen- daß es trotzdem gut ist, wenn auch Anfänger sich an schwierige Sachen heranwagen um mit ihnen zu wachsen.
Ich habe damals mit meiner Lieblingsklavierlehrerin oft in viel zu schweren Stücken gewildert, wir haben uns technische Herausforderungen herausgesucht, um an ihnen zu arbeiten, die Stücke selbst blieben oft unvollendet. Natürlich haben wir andere Stücke vollständig eingeübt und auf Vorspielniveau gebracht. Heut profitiere ich sehr von den vielen nur teileingeübten Sachen. Ich habe durch sie nicht nur Technik gelernt, sondern kann sie heute relativ leicht einstudieren. Außerdem bekam ich dadurch in recht kurzer Zeit einen Überblick über die Literatur.

Cheers,

Wolf
 

pille
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Auch das unterscheiden zu können, funktioniert häufig nicht eben mal so nebenbei, sondern will auch erst gelernt sein.
genau!

Zitat von haydnspaß:
Wo wird das denn behauptet? Jeder Klavierspieler kennt seine Grenzen, und diejenigen, die sie nicht kennen, sind die ersten, die sich zu Lehrmeistern aufspielen.

sorry, verstehe die Message jetzt nicht :confused:
 
Guendola
Guendola
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...Jeder Klavierspieler kennt seine Grenzen...

Das wage ich zu bezweifeln. Um seine Grenzen kennenzulernen, muß man sie aber auch mal besuchen - also über die Meinung des Klavierlehrers hinwegsetzen und ein Stück anfangen, das "angeblich" zu schwer ist. Ab dann natürlich wieder auf den Lehrer hören und genau registrieren, wo die Probleme im Stück liegen. Entweder macht man dann einen Schritt vorwärts oder man hat eine Grenze gefunden, die noch zu gut abgesichert ist und sollte dann konsequenterweise das Stück wieder beiseite legen.

Das große Problem beim Kennen der eigenen Grenzen ist ja bei eifrigen Klavierschülern, daß die sich ständig verschieben (die Grenzen) :D
 
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leo
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zur Verbesserung dieser Stelle aber noch ein Tip:
wenn man eine schwierige Passage mit einer Hnd nicht zufriedenstellend spielen kann, nehme man zur Erzeugung eines optimalen KLanges beide Hände. Für diese Stelle heisst das: Die recht Hand spielt nur die obere Melodie, also die gis-Töne und die linke Hand spielt die Triolen, worauf zu achten ist, das die Oberstimme ein zartes espressivo ist und die durchlaufenden Triolen leise und gleichmässig gespielt werden. Wird der Klang so eher gefunden, dann kann man ihn auch besser im inneren Gehör vorstellen und die ausführung mit nur einer Hand wird leichter.

Toller Tipp! Auch sonst finde ich deinen Beitrag richtig gut. Die Argumente von thepianist sind auch richtig, ganz klar. Aber ich habe meinen Spass dabei, wie ich spiele. Über einen Oma- und Opa-Vorspieler werde ich nicht hinauskommen. Zu spät!

In den letzten 9 Monaten, seit ich ein Klavier habe, habe ich fast nur den 2. Satz von KV330 geübt. Jedes Wochenende, bis spät in die Nacht. Aber jetzt wäre Horowitz richtig stolz auf mich! (Ein Vorbild muss man sich nehmen!) Den 1. Satz von KV333 habe ich nach 2 Wochen intensivem Trainierens gestoppt, da ich nicht über Takt 8 hinweg kam. Ich musste akzeptieren, dass er zu schwer für mich ist.

Jetzt also der 1. Satz von op27-2: in 6 Monaten sehen wir uns wieder. Wilhelm Kempff wird sicherlich stolz auf mich sein!! :p

Bis dahin
Gruß leo
 
Haydnspaß
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Das wage ich zu bezweifeln. Um seine Grenzen kennenzulernen, muß man sie aber auch mal besuchen - also über die Meinung des Klavierlehrers hinwegsetzen und ein Stück anfangen, das "angeblich" zu schwer ist.
...

Das große Problem beim Kennen der eigenen Grenzen ist ja bei eifrigen Klavierschülern, daß die sich ständig verschieben (die Grenzen) :D


Mit den Grenzen meinte ich eigentlich weniger die Grenze, welche Stücke überhaupt "technisch" realisierbar sind, sondern die Grenze zwischen dem, wie man gerne spielen können würde und dem, wie man tatsächlich spielt. Diese Grenze verschiebt sich natürlich im Lauf der Zeit, hoffentlich zum Besseren, aber das vollständige Erreichen des angestrebten Ziels ist eigentlich illusorisch. Nicht nur die Grenze verschiebt sich - auch das Ziel verschiebt sich. Man könnte sagen: die Unzufriedenheit bleibt, aber sie spielt sich auf einem immer höheren Level ab.

Gruß
Haydnspaß
 
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...sondern die Grenze zwischen dem, wie man gerne spielen können würde und dem, wie man tatsächlich spielt...

Genau diesen Prozeß habe ich für E-Gitarre nach rund 10 Jahren begriffen. Und seitdem spiele ich gut! Beim Klavier bin ich wieder dabei, zu sondieren, wie weit ich kommen kann. Nur was das mit Lehrmeisterei zu tun hat, ist mir noch nicht ganz klar. Der Bezug zum Originalthema ist jetzt aber ziemlich deutlich geworden.
 
klavigen
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Mondschein

. Aber ich habe meinen Spass dabei, wie ich spiele. Über einen Oma- und Opa-Vorspieler werde ich nicht hinauskommen. Zu spät!



Bis dahin
Gruß leo

Da wäre ich nicht so sicher, es kann viel passieren, wenn man nachdenkt.

Du betreibst ja Klavierspiel anscheinend zur Freude als dein Hobby und das ist prima - es gibt kaum ein Besseres. diese schöne Betätigung ist nun etwas anderes als Joggen oder Tischtennis (auch schöne Hobbys), ich möchte das Klavierspiel eher mit der tätigkeit des Kochs vergleichen.
Ob du langsam läufst oder jedes Match beim Tennis verlierst ist zweitrangig, denn der hauptzweck ist ja die Bewegung, der Sport.

Als Hobbykoch aber wirst du versuchen, für dich und deine eventuellen Gäste immer etwas Schmackhaftes zuzubereiten. Dies ist also eine tätigkeit, bei der man danch strebt, sie möglichst gut und besser auszuüben und so ist es auch mit dem Klavierspiel. Je mehr du über das KLavierspiel lernst, eben auch Harmonien, Strukturen, Tonarten usw., umso weiter wirst du kommen. Und auch beim hier vieldiskutierten Onlinechang kannst du vielleicht Vorteile für dich herauslesen. Auch wenn du nicht gleich deine Lerngeschwindigkeit verfielfachen kannst, so gibt es doch jede Menge tips, wie es schneller geht.

Glaube daran, dass man KLavier eben hauptsächlich mit dem Kopf spielt und höre nie auf Leute, die dir erzählen, es sei zu spät, weil die Finger oder anderes nicht mehr so trainiert werden können. Das ist ziemlich unerheblich.
Auch ältere Menschen (nun weiss ich nicht, wie alt du bist und will dir da nicht zu nahe treten) können bei richtigem Üben recht passable Klavierspieler werden, deren Spiel auch für andere hörenswert ist.
 
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......Nur was das mit Lehrmeisterei zu tun hat, ist mir noch nicht ganz klar. Der Bezug zum Originalthema ist jetzt aber ziemlich deutlich geworden.

mir gehts genauso! :confused:

Falls mein Beitrag lehrmeisterlich rübergekommen ist, so war das sicher nicht meine Absicht. Ich wollte eigentlich eher auf thepianist73 reagieren, dessen Unmut bzgl. dem eersten Satz der beschriebenene Beethovensonate ich gut nachvollziehen kann. Gerade zu diesem Stück hört man in Musikforen zuweilen haarsträubende Äußerungen, die einen als Beethovenfreund manchmal schlicht und einfach erschaudern lassen. Vielleicht kann Guendola mir Recht geben, da sie in selbigen -ansonsten allerdngs sehr passablen- Foren auch verkehrt. Dort ist dann durchaus folgender (hier mal frei erfundener) Beitrag denkbar:

"Hallo, ich spiele seit drei Jahren Gitarre und dachte mir, will jetzt auch mal in die Tasten hauen. (Kann ja nicht so schwer sein, denn ihr habt ja nur weiße und schwarze :rolleyes: ) Denke mir deshalb, daß ich es erstmal ohne Lehrer versuche. Hab auch kein Klavier sondern nur ein Keyboard, aber egal. Hab mir jetzt mal den ersten Satz der Mondscheinsonate vorgenommen, is ja nich so schwer, klappt schon ganz gut, eine Seite kann ich schon. Klingt ech geil das Teil, hätte da aber mal ein paar Fragen an die Profis unter euch....."

Natürlich könnte man jetzt argumentieren, daß das ja gut ist, daß da jemand überhaupt sich mit klasisscher Musik beschäftigt, tatsächlich ärgere ich mich aber, da sich all die, die ernsthaft an solchen Musikstücken arbeiten, besonders die engagierten Anfänger, doch vor den Kopf gestoßen fühlen müssen. "warum reitet mein Klavierlehrer so an technischen Details dieser Sonate rum, wenns doch auch ganz einfach geht, sogar aufm Keyboard. Mein Beitrag war auch gar keine Kritik an Leo, der sich -obwohl er keinen Lehrer nehmen will :mad: - wenigstens ernsthaft damit zu beschäftigen scheint.
Aber thepianist73 hat völlig Recht, an diesem Sonatensatz kann man einiges an Technik lernen. Man kann ihn aber auch runterschludern ohne daß es einen weiterbringt. Irgendein pubertierendes Mädel wirds schon schön finden! Da behaupten dann hinterher zwei Gruppen von Leuten, sie könnten diesen Satz spielen, nämlich die, die tatsächlich mit harter Arbeit daran gewachsen sind und die, die es eigentlich ganricht können. Viele Nichtmusiker, werden aber kaum zwischen beiden unterscheiden können.
Ich denke, das "Problem" an diesem Satz ist so ähnlich, wie das, was ich gerade im "vom Blatt spiel"-Thread unter Hinweis auf die zweistimmigen Inventionen beschrieben habe: Die Struktur ist sehr überschaubar, so daß sich der Satz leicht vom Blatt spielen läßt, bzw. leicht von einem Anfänger eingeübt werden kann. Sprich, der Notentext kann leicht umgesetzt "und in Klang" verwandelt werden. Das Stück selbst hat man damit aber noch lange nicht erfaßt.

....aber was reg ich mich eigentlich auf...

Cheers,
 
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