Beethoven op. 2,1


David
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Hallo,

Ich bin dabei diese Sonate zu spielen, und bin dabei auf ein Problem gestoßen. De allererste Note (c) wird diese kurz oder gebunden gespielt? Im Noten Text steht nichts darüber, also spiele ich den Ton normalerweise gebunden. Bei einer Aufnahme Guldas merkte ich, dass dieser staccato spielte.

MfG
 
ubik
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Also bei mir ist bei dieser Note ein Stacatto eingezeichnet, allerdings etwas versetzt, neben dem kleinen p. Ich spiele es Stacatto.
 
tomi
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Ich spiele diese Sonate auch grad. In meiner Ausgabe, Schott/Wiener Urtext, Beethoven Sonaten für Klavier, Band 1, ist das erste C ohne Staccato notiert. Das setzt sich auch fort so, z.B. im 2. Teil das Es im selben Thema, wieder ohne Staccato. Nur von "gebunden" kann ja wohl auch keine Rede sein. Ich würde diese Note daher wohl etwas länger spielen als den nachfolgenden "Raketen" Aufstieg.

Tom
 
K
koelnklavier
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In der Tat - das Auftakt-Viertel ist in allen ernstzunehmenden Urtext-Ausgaben ohne staccato-Punkt notiert. Interessant ist in solchen Fällen ein Blick in das Original - das ist in diesem Falle die Erstausgabe, erschienen bei Artaria, Wien 1796. (Ein Manuskript von Beethovens Hand ist leider nicht überliefert.) Die beiden Notensysteme liegen in der Erstausgabe sehr eng beieinander, so daß der Notenstecher gerne staccato-Punkte weggelassen hat, wenn sie mit Lautstärkeangaben kollidierten. Zu Beginn der Exposition und der Durchführung ist es die Spielanweisung p[iano], die leider keinen Platz mehr für einen staccato-Punkt läßt. So fehlen in der Erstausgabe auch die staccato-Punkte in der linken Hand am Ende des ersten Satzes (T 150-152). Will man daraus wirklich eine interpretatorische Handlungsanweisung konstruieren?

Wir wissen, daß Beethoven mitunter sehr kleinlich sein konnte, was Fehler beim Notensatz anging. Bei anderen Werken hingegen scheint es ihm offensichtlich ganz egal gewesen zu sein, was die Verlage aus seiner Komposition veranstalteten ...

Ein schönes Thema, über das man sich bei Beethoven lang und breit auslassen kann: Staccato-Punkt, (Vertikal-)Strich oder Keil - und welche Bedeutung es für die Ausführung hat ...

Und hier noch zum Schluß eine Anregung für alle, die auch den dritten Satz (Menuetto) spielen: im Trio gibt es diese herrlich "pianistische" Passage in Sextakkorden (T 59-64), die Beethoven boshafterweise so notiert hat, daß die rechte Quartgänge im legato spielen soll. Viel Vergnügen beim Üben! Ich empfinde das allerdings als vergeudete Lebenszeit und empfehle, die Mittelstimme mit der linken Hand zu übernehmen, d.h. die linke Hand spielt Terzgänge und die rechte Hand bleibt einstimmig.

Ich weiß, so etwas tut man nicht - "Beethoven hat das nicht notiert". Wer die Regel "oberes System = rechte Hand, unteres System = linke Hand" so akademisch auffaßt, der möge bitte schön auch im ersten Satz die Takte 39-40 nur mit der linken Hand spielen.
 
tomi
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Hallo Wolfgang,

Super Beitrag -- danke! Ich bin da auch nicht so zimperlich was die li/re Aufteilung betrifft -- wenn man es gut macht sollte der Zuhörer auch nichts davon merken.

Ciao // Tom
 
Frédéric Chopin
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Quartläufe

Und hier noch zum Schluß eine Anregung für alle, die auch den dritten Satz (Menuetto) spielen: im Trio gibt es diese herrlich "pianistische" Passage in Sextakkorden (T 59-64), die Beethoven boshafterweise so notiert hat, daß die rechte Quartgänge im legato spielen soll. Viel Vergnügen beim Üben! Ich empfinde das allerdings als vergeudete Lebenszeit und empfehle, die Mittelstimme mit der linken Hand zu übernehmen, d.h. die linke Hand spielt Terzgänge und die rechte Hand bleibt einstimmig.

Wenn ein Komponist Quartgänge komponiert, bestimmt nicht als Boshaftigkeit. Ich sehe hier auch keinen Grund diese gebundenen Quartläufe auf links aufzuteilen, da diese Quarten technisch keine Probleme darstellen. Was heißt hier viel Vergnügen beim Üben? Wer diese Stelle rechts nicht spielen kann hat noch technische Mängel.

Es gibt sogar welche, die spielen das Ravel Klavierkonzert für die linke Hand mit zwei Händen. Das sollte man auch nicht tun.

Ich weiß, so etwas tut man nicht - "Beethoven hat das nicht notiert". Wer die Regel "oberes System = rechte Hand, unteres System = linke Hand" so akademisch auffaßt, der möge bitte schön auch im ersten Satz die Takte 39-40 nur mit der linken Hand spielen.

Takte 39-40 im ersten Satz ist bei mir im Henle- Verlag das nicht so notiert, daß man das nur mit links alleine spielt, sondern die letzten Töne der Achtelläufe mit der rechten, deshalb wäre es falsch hier beide mit der linken Hand zu spielen.

So wie Du das haben willst, beide Stimmen mit der linken Hand zu spielen, müßte oben in der Violinschlüsselzeile eine Pause stehen. Hier steht aber keine Pause, weil die rechte Hand im Baßschlüssel weitergeht, und der Komponist, bzw. der Herausgeber Henle sie in den Baßschlüssel schrieb, wegen der Übersicht.


die Regel "oberes System = rechte Hand, unteres System = linke Hand"
Es stimmt nicht, daß es immer so ist. Soviel ich weiß: Nein. Es gibt dazu auch die Zeichen "m. s." oder "m.g" und man im Notentext eigentlich immer sehr gut erkennt, für welche Hand der Komponist geschrieben hat.

Ich möchte allerdings noch hinzufügen, daß bei diesem Thema viele Ausnahmen die Regel bestätigen. Auch ich habe schon mal bei einer Stelle, ich glaube bei einer Skrijabin- Etüde einen Ton mit links gespielt, der rechts notiert wurde.

Aber man muß sehr vorsichtig sein. Man sollte z. B. keine Okatavenläufe, die z. B. nur mit links komponiert wurden und die rechte kurz Pause hat, auf zwei Hände aufteilen. Das machen dann nur welche, die mangelnde Technik haben.

Liebe Grüße, Mario
 
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David
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@ F.C. das mit den Oktavläufen wäre dann aber wirklich übertrieben.
Dasselbe Beispiel hat man im op. 3/2 von Rachmaninoff. Theorietisch könnte man eine Akkorde zusammenfassen und da müssten die Hände nicht so übereinander greifen.
 
Frédéric Chopin
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Stimmt, Entschuldigung

@ F.C. das mit den Oktavläufen wäre dann aber wirklich übertrieben.


Hallo Piano_player,

Stimmt, Entschuldigung, da hätte der Komponist wirklich übertrieben.

Ich meinte keine großarigen schweren "Oktavenläufe" sondern hab das generell auf Oktaven bezogen, die ein Komponist in einer Hand spielen läßt. Meistens sind das aber dann keine großartigen schweren Oktavenläufe.

Ein Beispiel ist die E-Dur Polonaise von Franz Liszt. Da kommen Oktaven vor der Kadenz vor, die nur in der linken Hand gespielt werden. Das sind aber keine großartigen Okatavenläufe und diese sollte man nicht mit rechts und links gemeinsam ausführen, sondern nur mit der linken Hand alleine spielen.

Liebe Grüße, Mario
 

David
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Nun noch einmal die Frage, wie würdet Ihr es denn spielen, jetzt einmal unabhängig von den verschiedenen Ausgaben.

Also es würden meiner Meinung nach beide Varianten Sinn machen.
Wenn man ein Staccato spielt, wäre der Spielfluss besser, andererseits wenn man keines spielt, wird Spannung erzeugt.
 
ubik
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Nun noch einmal die Frage, wie würdet Ihr es denn spielen, jetzt einmal unabhängig von den verschiedenen Ausgaben.

Also es würden meiner Meinung nach beide Varianten Sinn machen.
Wenn man ein Staccato spielt, wäre der Spielfluss besser, andererseits wenn man keines spielt, wird Spannung erzeugt.

Ich würde es, so wie ich es oben erklärt habe, spielen. Also alles Staccato. Den zweiten Ton, also das F, etwas betonen.
 
R
rappy
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Ich würde es ohne staccato gebunden spielen, klingt nicht so trocken. Dann hat man außerdem erst recht die Betonung auf die eins, die Bindung strebt ja dann auf die eins zu und explodiert dann praktisch auf dem F.
 
ubik
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Ich würde es ohne staccato gebunden spielen, klingt nicht so trocken. Dann hat man außerdem erst recht die Betonung auf die eins, die Bindung strebt ja dann auf die eins zu und explodiert dann praktisch auf dem F.

Hm, das widerspricht aber der Idee des Komponisten. Ich denke, dass Beethoven sich eine gerade Linie gedacht hat.

Klingt zwar wirklich besser, wenn man die zwei Töne bindet. Aber dann müsste doch eigentlich auch das zweite F mit dem As gebunden werden, um den explosionsartigen Charakter beizubehalten.

Und außerdem müsste da ein Legatobogen sein, Beethoven sich das so gewünscht hätte. Ihr habt wohl vergessen, dass man eine Note immer non-legato spielt, wenn kein Legatobogen da ist.
 
R
rappy
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Wir wissen ja nicht, wie Beethoven es sich gedacht hat, wenn in verschiedenen Ausgaben verschiedenes steht. Ich sehe die Explosion nur einmal, dann geht es staccato bis zum As. Wieso sollte man das F davor auch binden, das As danach ist ja schon lange. Außerdem würde man die Phrase dann ja in zwei Abschnitte unterteilen, das wäre ganz sicher nicht im Sinne des Komponisten.
 
Frédéric Chopin
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Op.2 Nr.1

Hallo Piano_Player,

ich hab mir die Stelle jetzt mal am Klavier angesehen, weil ich mittlerweile drei unterschiedliche Ausgaben mit verschiedenen Artikulationen sah! Da wird man dann schon neugierig;).

In einigen Ausgaben findest Du alle Töne (auch das erste "c1") mit Staccato versehen. In anderen Ausgaben teilweise bei den Auftaktviertel und in einer anderen Ausgabe bei keiner einzigen Auftaktviertel ein Staccato, nur immer auf den danach folgenden steigenden Viertel.

Ich habe es am Klavier ausprobiert und mir scheint, daß das nur eine Interpretationsfrage ist.
Erste Möglichkeit: Man kann alle Viertel Staccato spielen,
zweite Möglichkeit: Es klingt sehr schön, die erste Auftaktviertel etwas länger zu halten und nicht so kurz wie die anderen zu spielen, d. h. als "portato". Gebunden habe ich es auch probiert, nur wenn die ersten zwei Töne gebunden sein würden, hätte man bei den zwei Tönen einen Bindebogen in die Ausgabe gesetzt, das wird eigentlich bei zwei Tönen immer gemacht. Auch würde es nicht vom Kompositorischen passen. Ich kann mir es nur so vorstellen, daß das erste "c1" nicht kurz gespielt werden soll, damit man den "Schlag Eins" auf "f1" etwas spürt, ohne ihn mit Akzent zu versehen. Es gibt auch so einen kleinen Effekt, den man wie bei einer Agogik spürt, wenn Du jeweils den ersten Auftaktton nicht ganz so kurz spielst wie die anderen. Er stollte aber auch nicht zu lange sein, damit die Stelle auch schön beim Spielen fließt.

Also ich denke das ist eine Interpretationsfrage.

Liebe Grüße, Mario
 
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Vielen Dank für die Antworten.
 
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J. Gedan
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"Interessant ist in solchen Fällen ein Blick in das Original - das ist in diesem Falle die Erstausgabe, erschienen bei Artaria...", schrieb Wolfgang. Das Original kann man hier einsehen:

http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php//startseite_digitales_archiv_de
(Dort unter "Werke Beethovens >> Klaviermusik".)

Steht da unter dem Auftakt-Viertel nun eine Staccato-Punkt oder steht dort keiner? Ist das ein verrutschter, zu blaß geratener Punkt aus Druckerschwärze oder Fliegendreck? An Parallel-Stellen ist es jedenfalls eindeutig ein Staccato-Punkt.
 
 

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