Beethoven ein Held?

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chopin92

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Hallo, ich beschäftige mich zur Zeit mit der Frage ob Beethoven ein Held ist und in wieweit man der Meinung ist heute, dass Beethoven als männlich und heldenhaft gilt.
Mit Beethoven ist nicht seine historische Person gemeint, sondern seine Musik.

Ich lade herzlich zur Disskussion ein.
Mich würde vorallem auch der Aspekt interessiert, in weit es mit der nationalistischen Vereinnahmung Beethovens aussieht.
 
Dreiklang

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Jemand, der die Welt um so geile Musik bereichert hat - ist ein Held, keine Frage.
 
hasenbein

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Hallo, ich beschäftige mich zur Zeit mit der Frage (Komma fehlt) ob Beethoven ein Held ist (Komma fehlt)und in wieweit man der Meinung ist heute (besser: ...man heute der Meinung ist), dass Beethoven als männlich und heldenhaft gilt.
Mit Beethoven ist nicht seine historische Person gemeint, sondern seine Musik.

Ich lade herzlich zur Disskussion ein.
Mich würde vorallem auch der Aspekt interessiert, in weit (auch Grammatikfehler) es mit der nationalistischen Vereinnahmung Beethovens aussieht.

Du bist jedenfalls nicht der Deutsch-Held...
Wenn man einen neuen Thread aufmacht, dann kann man wenigstens nochmal 3 Minuten drübergucken, ob man alles richtig geschrieben hat...

Und warum in aller Welt interessiert es irgendwen, ob Beethoven ein "Held" ist? Was bitte ist das für eine dumme Fragestellung... *kopfschüttel*
 
cwtoons

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nationalistischen Vereinnahmung Beethovens
Da das Beethovenhaus in Bonn steht, werde ich LvB schon ´mal direkt nationalistisch als Rheinländer vereinnahmen. Sicher hat er auch mit rheinischem Akzent gesprochen:

"Minge Sonate jon äscht joot aff, ever dat schärefste Stöck is der verlorene Jeroschen. Dat meeint ooch minge Verlejer, dä karrijen Hungk!"

CW
 
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schmickus

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Chopin92, ich vermute, du bist ca. 21 Jahre alt. Selten habe ich eine dermaßen sinnfreie, unpräzise und dahingeschluderte Fragestellung gelesen. Falls du als Erwachsener behandelt werden möchtest, denke, formuliere und schreibe bitte auch so.
 
fisherman

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und was hat Kunst mit Heldentum zu tun? Es mag Künstler geben, die sich mit Ihrer Kunst als Helden erwiesen haben. Weil sie Gefängnis oder gar den Tod riskier(t)en. Doch auch das Werk dieser Künstler kann niemals "ein Held" sein - das ist Menschen vorbehalten, nicht Dingen.

"Du bist mir vielleicht ein Held", sagt man bei uns, und meint eigentlich "doof"!
 
cwtoons

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Laut seinem Profil ist Chopin92 Student. Die haben Abitur und sind so - üblicherweise - in Rechtschreibung fit. Also tippe ich auf einen Immigrationshintergrund. Damit wären die Rechtschreibfehler natürlich sowohl erklärt als auch entschuldigt.

CW
 
Dreiklang

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Eher ist die Frage interessant: was oder wer ist denn heutzutage ein "Held"? (anachronistischer Begriff) Warum soll ein Komponist kein "Held" sein...?
Solange er nicht als "Übermensch", "heilig" oder sonstwas tituliert wird...

Aber sehr sinnig ist dieses Fadenthema nicht unbedingt, das gebe ich zu.
Trotzdem: ich bin dafür, daß Beethoven jetzt sofort offiziell zum "Helden" erklärt wird :tuba:
 
klaviermacher

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Ich glaube es sollte Idol heißen, nicht Held.
Ein Held wäre jemand, der eine schlimme Situation verbessert...

LG
Michael
 
rolf

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Hallo, ich beschäftige mich zur Zeit mit der Frage ob Beethoven ein Held ist
[heftige gedankliche & grammatikalische Turbulenzen]
es mit der nationalistischen Vereinnahmung Beethovens aussieht.
ok, drei gewichtige Stimmen haben jetzt bad cop gespielt, spiel ich (ausnahmsweise!) mal good cop:
deine erste Frage hat, wenn sie überhaupt sinnvoll gestellt werden will, mit der Rezeptionsgeschichte vom späten 19. ins frühe 20. Jh. hinein zu tun: da bastelte man sich das Beethovenbild des sich gegen das Schicksal auflehnenden Titanen oder quasi-Heroen Beethoven und wollte seine Musik auch überwiegend so sehen, als sei alles von ihm sozusagen eine Art Schicksalssinfonie
deine zweite Frage musst du gleichmäßig auf das deutsche Kaiserreich und K.u.K. Österreich verteilen ;):D
 

Dreiklang

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.marcus.

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Und warum in aller Welt interessiert es irgendwen, ob Beethoven ein "Held" ist? Was bitte ist das für eine dumme Fragestellung... *kopfschüttel*
Naja, abgesehen davon, dass die Frage schlecht formuliert ist, kann das durchaus interessant sein.

Für mich klingt die Frage nach einer Mischung aus Gender-Studies und Rezeptionsforschung. Ich finde die Beethoven-Rezeption sehr interessant, weil kaum ein anderer Komponist von späteren Generationen so sehr für ihre jeweils eigene Ästhetik vereinnahmt wurde wie Beethoven. Wer hat sich im 19. Jahrhundert nicht alles die Nachfolgerschaft Beethovens auf die Fahnen geschrieben? :)

Ich habe bei einer oberflächlichen Suche im RILM schon einige Treffer gefunden. z.B.

1) Wunschbild: Beethoven als Chauvinist, in: Archiv für Musikwissenschaft, 58(2) 91-109.
2) Auf der Suche nach Männlichkeitssymbolen: Beethoven und die Sonaten(hauptsatz)form, in: Der 'männliche' und der 'weibliche' Beethoven: Internationaler Musikwissenschaftlicher Kongress (2001) : Berlin
3) Beethoven und Männlichkeit im Kontext der Revolutionen von 1848–49, in: ebd.
4) The other Beethoven: Heroism, the canon, and the works of 1813-14, in: 19th-century music, 27(1) 3-24.

Usw.

Ich selbst habe mich nicht damit beschäftigt, aber wenn man sich für das Thema interessiert, kann man nach Literatur suchen und schauen, was andere bereits darüber geforscht haben. Einen Ansatz dazu habe ich versucht.

lg marcus
 
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hasenbein

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Chopin92, ich vermute, du bist ca. 21 Jahre alt. Selten habe ich eine dermaßen sinnfreie, unpräzise und dahingeschluderte Fragestellung gelesen. Falls du als Erwachsener behandelt werden möchtest, denke, formuliere und schreibe bitte auch so.

Richtig.

Aber Kennzeichen der heutigen Zeit ist u.a. 1) daß jeder meint, sich so was erlauben zu können, weil "das ja alle machen" und "man doch bitte locker bleiben soll" und 2) es verpönt ist, so etwas zu kritisieren, weil der Kritisierende dann als intolerant, besserwisserisch, rückwärtsgewandt etc. gilt.
 
cwtoons

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Meckert ja keiner.
LvB wird Held und alle sind zufrieden. Werden andere auch Held? Ab wieviel Stücken, mit welcher Opusnummer avanciert man auf diese Stufe?

Hab´ in meiner Jugend auch so die eine oder andere Melodie erfunden...

CW

P.S.: @Hasenbein
Das kann man kritisieren. Aber besser erst dann, wenn man von jemandem mehr weiß als nur den Indianernamen.
 
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Laut seinem Profil ist Chopin92 Student. Die haben Abitur und sind so - üblicherweise - in Rechtschreibung fit. Also tippe ich auf einen Immigrationshintergrund. Damit wären die Rechtschreibfehler natürlich sowohl erklärt als auch entschuldigt.

CW
und mit so einer ursache-wirkungs-beziehung ist dann auch begründet, warum unzählige menschen mit "migrationshintergrund" besser deutsch können als eingeborene.
selten habe ich sowas schwachsinniges gelesen....
 
hasenbein

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Die haben Abitur und sind so - üblicherweise - in Rechtschreibung fit.

:D :D :D ROFL! Und an was für Weihnachtsmänner, Osterhasen, Xenus usw. glaubst Du sonst noch?

Heutige Abiturienten entsprechen zu einem Großteil den Realschülern unserer Schulzeit, entsprechend niederschmetternd fällt erschreckend oft die Rechtschreibung und auch das übrige Bildungsniveau aus.
 
fisherman

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Ein Held wäre jemand, der eine schlimme Situation verbessert...

Falsch. Ein Held ist jemand, der zum Erreichen eines ethisch höheren Ziels seine eigenen Interessen, meist sein Wohlergehen, seine Gesundheit, sein Leben hinten anstellt. Während der letzte Satzteil klar sein dürfte, ist die Definition des "hohen Ziels" oftmals zeitgeistabhängig. Im ersten Weltkrieg war Richthofen ein Held - heute ist es eher der Passant, der einen Vietnamesen in der U-Bahn beschützt.
 
klaviermacher

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Falsch. Ein Held ist jemand, der zum Erreichen eines ethisch höheren Ziels seine eigenen Interessen, meist sein Wohlergehen, seine Gesundheit, sein Leben hinten anstellt. Während der letzte Satzteil klar sein dürfte, ist die Definition des "hohen Ziels" oftmals zeitgeistabhängig. Im ersten Weltkrieg war Richthofen ein Held - heute ist es eher der Passant, der einen Vietnamesen in der U-Bahn beschützt.
Ok, das trifft es besser!
;-)

LG
Michael
 
C

chopin92

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Laut seinem Profil ist Chopin92 Student. Die haben Abitur und sind so - üblicherweise - in Rechtschreibung fit. Also tippe ich auf einen Immigrationshintergrund. Damit wären die Rechtschreibfehler natürlich sowohl erklärt als auch entschuldigt.

CW

In der Tat komme ich aus Polen. Natürlich hätte ich mich etwas mehr konzentrieren können und mehr Mühe geben können mit der Rechtschreibung und Grammatik. Ich entschuldige mich für meine Fehler und werde nächstes Mal mehr genauer schauen.


Ich sagte ja bereits, es geht nicht um die Person Beethoven, sondern um die Musik. Wieso wird diese als männlich und heldenhaft betitetelt.

Zum Beispiel ein Zitat von Hanns Eisler 1937
"Seine Musik ist männlich [...]"
Wie kann denn eine Musik männlich sein? Stört sich niemand daran das diese Musik völlig ohne Sinn als männlich betitelt wird? Was macht denn männliche Musik aus?

Ein weitere Beispiel, ein Zitat von August Halm über den ersten Satz der Sonate op. 31,2 (Der Sturm):
"Das zweite Rezitativ steigert den Rhythmus ins Männlichere"
Schaut doch mal in Takt 155 und danach, was ist daran jetzt Männlicher als davor?
Dazu müsste man ja erst ein Mal männliche Musik definieren. Es gibt ja die weitverbreitete (völlig falsche) Ansicht, dass häufig das erste Thema (nicht nur) bei Beethoven männlich und das zweite weiblich wäre und niemand hinterfragt das, noch heute kann man so einen blödsinn in der Schule lernen.

Ich frage mich, ob das keinen stört. Das aus Beethovens Musik einfach etwas gemacht wird, was Beethoven wohlmöglich nicht beabsichtigt hat und das wird dann auch noch so verbreitet. Also wenn ich mir zwei Themen von Beethoven anhöre, dann fällt mir doch nicht ein, dass das eine männlich und das andere weiblicher ist.

Und dazu würde ich gerne eure Meinung hören.
 
 

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