Beethoven C-Moll Variationen

[rolf]

ich finds eigtl ziemlich schade dass der thread eingeschlafen ist, ich fand ihn sehr interessant und stellenweise sehr hilfreich! (naja wahrscheinlich ist er der Rigoletto-Paraphrase erlegen;))

auch die Paraphrase ist in die Winterstarre gefallen - warten wir mal das Tauwetter ab, welches ja angesichts der Klimaerwärmung nicht allzu lange auf sich warten lassen sollte... ;)

Gruß, Rolf

 

[Romantiker]

na da bin ich ja froh wenn der faden noch lebt:)

hm das ist natürlich verständlich, dass das beim beethoen nicht zack zack geht, sondern stück für stück, hochkonzentriert und mit äußerster präzision.
so gehe ich das stück auch an, denn es gehört zu dem schwierigsten (vllt ist es sogar das schwierigste) was ich bis jetzt gespielt habe. und wenn ich da nicht langsam und mit präzision arbeite wird das nur notenbrei:/

ich hab mal eine frage zu variation 5. sie nimmt für mich eine art sonderstellung ein, da sie eigentlich die erste ist die richtige melodische elemente besitzt. ok, dass soll jetzt nicht heißen dass die ersten 4 langweilige fingerübungen sind, die bauen ihre spannung schon mit eigenen mitteln auf!
aber in der 5. variation tritt für mich die erste "richtige" melodie, außer dem thema natürlich.

wie haltet ihr es mit dieser melodie? darf man hier ein klein bisschen rubato einsetzen? vllt auch nur auf dem letzten achtel bei dem die hand ja von unten nach oben absetzen sollte? oder klingt das zu romantisch, zu "un-klassisch"??

und noch eine andere frage, in meiner ausgabe(henle-urtext) sind die staccato punkte auf den sechzehnteln in klammern gesetzt? hat beethoven sie geschrieben oder nich? und wie würdet ihr es spielen? als gegensatz: sechzehntel-staccato -- legato achtel??

so ich hoffe das waren nich zu viele fragen auf einmal;)

lg,

romantiker

 

[Romantiker]

@ rolf:

habe ich das jetzt richtig verstanden? das seufzermotiv soll espressivo sein aber nicht gedehnt. wenn mir jemand sagen würde dass ich das espressivo spielen sollte, dann würde ich es wahrscheinlich automatisch ein bisschen dehnen... aber an dieser stelle erscheint das dir unpassend??


wenn du sagst, die vorschläge von d'albert seien nicht alle gut, könntest du da ein bisschen konkreter werden?? weil grade wegen der vielen hinweise und fingersatzvorschläge habe ich diese ausgabe immer wieder konsultiert.

(und noch eine frage: was genau meint d'albert damit, dass die variationen ein "gegenstück" zu der c-moll passacaglia von bach sei?? gibt es da tatsächlich eine verbindung?)

hm, die 9. variation "verknotet" mir momentan noch die hände mit ihrer polyrhythmik:/

 

[Kernbeisser]

Passacaglia, Chaconne und Sarabande sind miteinander verwandt. Passacaglia und Chaconne sind Variationen, meist über einen achttaktigen Baß. Bei Beethoven ist das ein typischer Lamento-Baß, nämlich chromatisch absteigend vom Grundton bis zur Unterquart. Der Baß aus Bachs Orgel-Passacaglia sieht ein wenig anders aus, hat mit Beethoven aber den Kadenzschluß gemein. Gemein ist beiden obendrein der Dreiertakt, auch wenn Bachs Passacaglia auftaktig auf Drei beginnt, Beethovens Variationen volltaktig, Bachs Violin-Chaconne auftaktig auf Zwei. Mit Chaconne und Sarabande gemein haben Beethovens Variationen den Rhythmus einer Sarabande:
Da daaa di | da daaa
d'Albert hat also völlig recht, Beethovens Variationen mit barocken Passacaglien zu vergleichen, er hätte statt der Orgel-Passacaglia auch die Violin-Chaconne nennen können, aber die steht in d-moll, nicht in c-moll, ist jedoch rhythmisch eigentlich eher vergleichbar.
Die c-moll-Variationen sind Beethovens am meisten barockes Werk. Viel Polyphones ist darin zwar nicht, aber in Variation 17 und 22 findet man immerhin durchaus polyphone Engführungen.
Ein bemerkenswertes Kunststück gelingt Beethoven in der ersten Dur-Variation: Das Thema der Oberstimme ist gegenüber dem anfänglichen Moll-Thema kaum verändert, aber der Baß, der in Moll anfänglich chromatisch abwärts steigt, steigt nun chromatisch aufwärts. Darauf muß man ja erst einmal kommen, daß eine verdurte Moll-Melodie einen invertierten Baß erlaubt. Ob das Zufall ist und sich eben so ergeben hat, oder Planung?

 

[Guendola]

Das Thema der Oberstimme ist gegenüber dem anfänglichen Moll-Thema kaum verändert, aber der Baß, der in Moll anfänglich chromatisch abwärts steigt, steigt nun chromatisch aufwärts. Darauf muß man ja erst einmal kommen, daß eine verdurte Moll-Melodie einen invertierten Baß erlaubt. Ob das Zufall ist und sich eben so ergeben hat, oder Planung?

Jetzt, wo du es öffentlich erwähnt hast, könnte es zu einem Standard werden. Ich frage mich auch manchmal, wieviel "Mathematik" Komponisten zum Schreiben ihrer Werke benutzen, ich glaube aber, daß insbesondere die fähigeren das eher selten nötig haben. Man muß sich nur mal in Erinnerung rufen, wie gewandt sich manche Menschen sprachlich ausdrücken können aber auf Fragen nach der Grammatik kaum antworten können, weil sie die perfekt im Gefühl haben. Komponisten haben zwar häufig eine fundierte musiktheoretische Ausbildung und können auf entsprechende Fragen auch antworten, brauchen aber beim Komponieren vermutlich nicht darüber nachdenken und bewegen sich so sicher innerhalb des "Erlaubten", wie ein erfahrener Taxifahrer in "seiner" Stadt.

 

[Fips7]

Jetzt, wo du es öffentlich erwähnt hast, könnte es zu einem Standard werden. Ich frage mich auch manchmal, wieviel "Mathematik" Komponisten zum Schreiben ihrer Werke benutzen, ich glaube aber, daß insbesondere die fähigeren das eher selten nötig haben. Man muß sich nur mal in Erinnerung rufen, wie gewandt sich manche Menschen sprachlich ausdrücken können aber auf Fragen nach der Grammatik kaum antworten können, weil sie die perfekt im Gefühl haben. Komponisten haben zwar häufig eine fundierte musiktheoretische Ausbildung und können auf entsprechende Fragen auch antworten, brauchen aber beim Komponieren vermutlich nicht darüber nachdenken und bewegen sich so sicher innerhalb des "Erlaubten", wie ein erfahrener Taxifahrer in "seiner" Stadt.

Das ist sehr schön beschrieben. 8)

 

[rolf]

Heller variiert das Beethovensche c-moll-Thema und lotet dabei das improvisatorische Potential dieses Themas aus. Lohnt durchaus die Beschäftigung.

... als Anregung, auch einmal auf unbegangenen "verwachsenen Pfaden" zu wandeln.

hallo kölnklavier,

wenn die Beschäftigung mit Heller speziell für den Fall, dass man Beethovens 32 c-Moll Variationen ordentlich spielen will (was keine ganz geringe Aufgabe ist!), tatsächlich helfen sollte, so ist das eine gute Idee - - wenn es aber der Bewältigung der Beethovenschen Variationen nicht hilft (weder musikalisch noch technisch), leuchtet mir der Hinweis auf Heller nicht so ganz ein; ich gestehe, dass ich ein "Zwischenschalten" der Hellerschen Variationen aus banaler Empirie für nicht allzu hilfreich halte - aber da kann ich mich irren.

schön wäre, wenn Du erklären wolltest, was man für das oben genannte Problem Hilfreiches aus Deiner Empfehlung verwenden könnte (z.B., ob sich manche Hellersche Spielfigur als Vorarbeit zu Beethovenschen sinnvoll nutzen ließe usw.)

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

ochmenno- hast du hier deine Beiträge gelöscht, rolf?!

Ich wollts grad noch mal nachlesen, weil mir die Variationen so gut gefallen.:(

Mir gefällt übrigens der Ausschnitt aus der Pires-Meisterklasse sehr gut. :p
Liegt mir sehr, was sie zur Gestaltung sagt.

LG
violapiano

 

[rolf]

Musik sollte nur um ihrer selbst willen gehört und gespielt werden.

In diesem Sinne ...

hallo kölnklavier,

das ist sehr schön gesagt! Wenn das dann auch noch mit den entsprechenden Mitteln gelingt, umso besser. Wenn das mit den 32 Variationen gelingt, ist das auch begrüßenswert (wenn nicht, wird man sicher viel üben müssen - ganz utilitaristisch zunächst, um diese etwas negativ konnotierte Vokabel zu zitieren).

unbekannte Stücke, unbeachtete, vergessene gibt es viele - übrigens hattest Du geschrieben, dass die Beschäftigung mit den Hellerschen Variationen sich lohnt. Offenbar, wie Du jetzt erklärst, also nicht unbedingt im Zusammenhang mit dem Problem, die 32 von Beethoven zu lernen, sondern lediglich in dem Sinne, dass der heute etwas in Vergessenheit geratene Romantiker Stephen Heller das Beethovensche Thema weiter variiert und dass man sich das auch mal anschauen könne. Gewiß - wer die Zeit dafür neben den 32 hat :)

Im Gegensatz zu Dir halte ich es für richtig, wenn man zweckorientiert alles einsetzt und verwendet, was zum Erlernen des Klavierspielens hilfreich ist - dazu zählt auch das temporäre "Mißbrauchen" von Abschnitten anderer Stücke: wer in den schwierigen Variationen (Beethovens) mit den Terzen Probleme hat, sollte diese zunächst nicht hier, sondern an ausgewählten Abschnitten aus anderen Sachen zu lösen versuchen. Einmal ist man dann schon ein wenig vortrainiert, andererseits schwinden Ängste bzgl. des technischen Problems, wenn man es anderswo schon ein wenig "gemeistert" hat. Auch verringert sich auf diese Weise die Gefahr, sich was falsches anzugewöhnen. - na ja, für solche Übungsanleitungen ist der jeweilige Unterricht zuständig.

Gruß, Rolf

 

[Kernbeisser]

Ich habe das so verstanden: Koelnklavier wollte auf ein Werk hinweisen, das kaum jemand kennt. Ich kannte es auch nicht und wußte nicht einmal, daß ein weiterer Compositeur sich der Herausforderung stellte, dem knappen Beethoven-Thema eigene Variationen angedeihen zu lassen. Einem Beethoven-Werk eine Alternative gegenüberzustellen, ist entweder kein kleiner Mut oder naiv. Nach kurzem Querlesen der Noten weiß ich noch nicht so recht, ob Heller mutig war oder naiv. Leichter als das Beethoven-Original scheinen Hellers Variationen nicht zu sein, als Vorübung taugen sie also kaum. Daß sie dazu taugen, hatte Koelnklavier aber auch nicht behauptet. Was also gibt es daran zu bekritteln, daß er auf ein unbekanntes Werk hinwies?

 

[rolf]

Leichter als das Beethoven-Original scheinen Hellers Variationen nicht zu sein, als Vorübung taugen sie also kaum. Daß sie dazu taugen, hatte Koelnklavier aber auch nicht behauptet. Was also gibt es daran zu bekritteln, daß er auf ein unbekanntes Werk hinwies?

stimmt - er hat, um den Faden wiederzubeleben, darauf hingewiesen, dass sich die Beschäftigung mit Heller lohnt, als Anregung auch, bekannt pfade mal zu verlassen. Der Faden hier geht, wenn ich den Titel richtig verstehe, um die 32 c-Moll Variationen von Beethoven - da war mir nicht so ganz klar, ob das dem Beethoven nützt (bislang wurden hier Fragen zu diesem gestellt) oder einfach so dieses Kuriosum - - naiv oder mutig - - mitteilt.

und anschließend eine Belehrung über Musik und Utilitarismus :)

Gruß, Rolf

mal schauen, ob die Wiederbelebung eines Tages auch zu den Terzen und Akkorden führt :), die Arpeggien (Var.1-3) scheinen ja geklärt zu sein

 

[Guendola]

Dieser Tage wird es hier wieder Leben geben. Ich hatte die letzten Wochen so viel um die Ohren, daß ich mich nur um das dringend Notwendige kümmern konnte. Ich werde wieder bei Null anfangen (also beim Thema) und dann nach Rolfs "Fahrplan" vorgehen, also erstmal die harten Nüssen knacken. Das ganze mache ich erstmal weder um der Musik noch um Beethovens Willen (der ist ja eh schon tot), sondern ganz alleine für mich (und mit Unterricht). Es handelt sich zwar immer nur um jeweils acht Takte (die letzte Variation nehme ich zum Schluß, der Rest bereitet ja auch darauf vor), aber ich glaube inzwischen, daß ich Spiel- und Denktempo sowie Präzision jetzt gründlich schulen muß. Über Interpretation sollte man dann viel später reden...

 

[rolf]

aber ich glaube inzwischen, daß ich Spiel- und Denktempo sowie Präzision jetzt gründlich schulen muß.

hallo,

das ist immer und für alle eine richtig gute Idee!!!

die harten Nüsse sind die mit den 32steln und die mit den Doppelgriffen (davon gibt´s drei)

Gruß, Rolf

 

[Romantiker]

so ich melde mich nun auch mal zurück, nachdem auch ich eine stressige zeit hinter mir habe, in der ich leider nich halb so viel klavier spielen konnte, wie ich es gerne getan hätte.
aber nun will ich mich wieder intensiv mit den variationen beschäftigen.
dazu gleich zu anfang eine frage. ich habe gesehen, dass in einem anderen faden gerade über fingerübungen diskutiert wird. ich habe dort z.B. gelesen, dass es oft sinnvoller ist die übungen gezielt auszuwählen, als einfach finger-übungen um der finger-übungen willen zu spielen:)

habt ihr vllt tipps für übungen oder etüden, die einem nicht-profi helfen können, diese beethoven-nuss zu knacken??
lg,
Romantiker

 

[Guendola]

Ich sehe die Variationen für mich als Nußknacker für die 32 Kapitel des großen Buches von Beethoven, seine Sonaten. So ziemlich alle Variationen kann man in recht langsamem Tempo einstudieren und damit diverse Fertigkeiten schulen (siehe erste Seiten, da erklärt Rolf einiges, wenn ich mich recht entsinne). Genau diesem Thema ist dieses Thema gewidmet. Erst dann, wenn sich ein paar Leute zeigen, die den Variationen technisch gewachsen sind, also vermutlich mit den Variationen gewachsen, wird es um die musikalischen Aspekte dieses Werkes gehen.

 

[rolf]

Ich sehe die Variationen für mich als Nußknacker für die 32 Kapitel des großen Buches von Beethoven, seine Sonaten.

auf jeden Fall leiten sie exemplarisch in Spielfiguren ein, wie sie für den frühen un mittleren Beethoven typisch sind - und sie tun das auf technisch-manuell recht hohem Niveau. Manuell bieten sie eine solide Grundlage für nahezu alles aus dem Beethovenschen Werk, ausgenommen das Finale der Sonate op.57 und die Sonaten op. 101, 106. 109, 110, 111 (letztere sind gänzlich anders und technisch deutlich schwieriger).

man kann die 32 Variationen als "Beethovens Etüden" bezeichnen.

Skalen, Arpeggien, Doppelgriffe werden exemplarisch durchexerziert, wobei die maximalen Schwierigkeiten innerhalb (!!) der Variationen aufssehr schnellen Skalenfiguren in 32steln und Doppelgriffen/Akkorden in 16teln bestehen (und zwar bei einem Grundpuls von Viertel = 90-100)

Wer wirklich etwas an diesen Variationen lernen will, wird feststellen, dass sich die stacc. (leggiermente) Arpeggien der ersten Variationen eigentlich nicht anders spielen, als die Doppelgriffe!

Gruß, Rolf

 

[pianoboe]

Wer wirklich etwas an diesen Variationen lernen will, wird feststellen, dass sich die stacc. (leggiermente) Arpeggien der ersten Variationen eigentlich nicht anders spielen, als die Doppelgriffe!

Kannst Du das eventuell etwas näher ausführen? Beziehst Du Dich jetzt auf irgendwelche Doppelgriffe in den Variationen oder denkst Du da eher an bestimmte Stellen aus anderen Beethoven-Werken?

 

[rolf]

Kannst Du das eventuell etwas näher ausführen?

In den Variationen kommen sowohl Arpeggien, als auch Terzen, Akkorde und Oktaven in staccato Sechzehnteln vor. Warum sollte man dafür völlig verschiedene Anschlagsweisen wählen (was ja unterschiedliche klangliche Folgen haben kann)?

Gruß, Rolf

 

[pianoboe]

Ich hab meinen Fehler gerade bemerkt, das war die Sache mit den Sechzehnteln.

Z.B. besteht die Oberstimme bei Variation VII ja auch nur aus Oktaven. Und dass z.B. dort mit dem gleichen Anschlag gespielt werden sollte, hatte ich nicht verstanden. Aber das hattest Du ja auch gar nicht gemeint. Sondern wohl eher sowas wie bei Variation XIV und XVI in der Oberstimme.

 

[rolf]

Aber das hattest Du ja auch gar nicht gemeint. Sondern wohl eher sowas wie bei Variation XIV und XVI in der Oberstimme.

hallo,

noch geht es mir gar nicht darum, wie man bei Doppelgriffen differenziert 8z.B. ist oft die Oberstimme relevant, aber nicht immer).

Ich meine etwas ganz anderes:
nimm z. B. die erste Variation und was die rechte Hand zu spielen hat:
a) das kann man alles mit dem Zeigefinger machen
b) das kann man alles in Oktaven spielen
c) das kann man mit Fingersätzen spielen
- - - in jedem Fall wird für jeden Anschlag als Grundlage derselbe Bewegungsimpuls nötig sein (geworfenes, abprallendes Staccato aus dem Handgelenk und den Grundgelenken der Finger)

Das gilt in den Variationen für alle non legato Sechzehntel - in diesem Sinn macht es keinen Unterschied, ob man Terzen, Akkorde, Oktaven oder einzelne Töne spielt. Aber es dauert lange, bis man das wirklich wörtlich genommen "begriffen" hat.

Um Mißverständnisse zu vermeiden: es geht um staccato, also um schnellstmögliche Anschläge (nicht um schnellstmögliche Töne!).

So krass und hartherzig es wirken mag: wer die Variationen mit den Terzen nicht ebenso locker und mühelos wahrnimmt, empfindet und ausführt wie die ersten drei Variationen, der muss noch sehr viel üben!

Dass bei Doppelgriffen Unterschiede gemacht werden müssen (was ist melodisch relevant, was ist Nebenstimme bzw. Parallele), ist ein spezielles Problem der Doppelgriffe (aber es lässt sich leicht lösen: die Nebenstimmen sind spürbar leichter imd Anschlag) - es ändert aber prinzipiell an der staccato Spielweise (s.o.) gar nichts.

Gruß, Rolf