Beethoven C-Moll Variationen

[DonBos]

Frage: Wer hat "sempre forte" hingeschrieben bzw. gefordert und was ist das Zieltempo bzw. wo ist das notiert bzw. festgelegt?

"sempre forte" hätte ich wie @playitagain auch Beethoven selbst zugeordnet. Mein persönliches Zieltempo ist ca. Viertel = 94.

Mein gestriges Problem mit den Bassnoten und den unrunden Sprüngen in Var. 7 ist schon besser geworden - nochmals danke an @mick für den hilfreichen Übetipp!

Ich will den Thread hier eigentlich auch nicht als meinen persönlichen Übethread missbrauchen, aber ich stelle trotzdem weiter meine Fragen - heute habe ich hauptsächlich an den Variationen 3, 6, 26 und 27 gearbeitet:

- Var. 3 ist mit dem symmetrischen Fingersatz von @rolf (findet sich irgendwo weiter vorne in diesem Thread - danke hierfür) eigentlich absolut problemlos. Meiner Meinung nach einfacher als Var. 1 und 2, weil beide Hände gleich artikulieren können.

- Var. 6: Hier habe ich eine Verständnisfrage zu Takt 6. Beethoven schreibt am Anfang der Variation die sforzati noch aus, dann aber ab Takt 3 nur noch "sempre sforzato". Wo gehören in Takt 6 die sforzati hin? Wie bisher auf jede Zählzeit (wirkt konsequent, aber unlogisch), oder aber auf jede zweite Triolenachtel (also auf die 5 Achtel, die die Oberstimme der rechten Hand darstellen)? Zweiteres wäre für mich logischer (Takt 6 ist ja in den Variationen sowieso immer der Gipfelpunkt des Geschehens), aber dann wundert mich, warum Beethoven das nicht klarer notiert hat... Und sind dann danach in Takt 7 überhaupt noch 3 klare Sforzati sinnvoll?

- Var. 26 und 27: Mich würde interessieren, welchen Fingersatz ihr da für die Terzen bevorzugt. Meine Henle-Urtext-Noten schlagen mir wechselnde Fingerkombinationen für die verschiedenen Terzen vor (also z.B. Var. 27 die ersten 4 Terzen der rechten Hand mit 5-3, 3-1, 4-2, 5-3. In der Ausgabe von d'Albert (gibts auf IMSLP) schlägt dieser hingegen konsequent immer 4-2 für jede Terz vor (also 4-2, 4-2, 4-2, 4-2). Ich habe beides probiert, möglich ist für mich auch definitiv beides - was bevorzugt ihr hier, und weshalb? Ich tendiere persönlich leicht zum reinen 4-2-Fingersatz, weil damit keine Terz heraussticht. Dafür liegt der andere Fingersatz andererseits natürlich viel intuitiver in der Hand...

 

[mick]

Var. 6: Ich spiele die Sforzati in den ersten 6 Takten auf jeder Viertel, in Takt 7 und 8 nehme ich sie nach und nach zurück.

oder aber auf jede zweite Triolenachtel (also auf die 5 Achtel, die die Oberstimme der rechten Hand darstellen)? Zweiteres wäre für mich logischer

Das geht nicht auf - dann ergäbe sich nämlich eine unbetonte ZZ. 1 des 7. Taktes - das fände ich ziemlich absurd.

Bei den Terzen nehme ich den Mazeppa-Fingersatz (den d'Albert hier sicher im Sinn hatte). Historisch ist der sicher etwas fragwürdig, aber er funktioniert halt sehr gut.

 

[DonBos]

Das geht nicht auf - dann ergäbe sich nämlich eine unbetonte ZZ. 1 des 7. Taktes - das fände ich ziemlich absurd.

Das stimmt. Aber möglich wäre es die ersten vier der fünf oberen Töne mit sforzato zu versehen. Dann wird auf Zählzeit 1 in Takt 7 eine Betonung möglich. Was Beethoven hier wirklich will, habe ich leider aber immer noch nicht durchschaut...

 

[rolf]

(1)
"sempre forte" hätte ich wie @playitagain auch Beethoven selbst zugeordnet.
(2)
Mein gestriges Problem mit den Bassnoten und den unrunden Sprüngen in Var. 7 ist schon besser geworden - nochmals danke an @mick für den hilfreichen Übetipp!
(3)
- Var. 6: Hier habe ich eine Verständnisfrage zu Takt 6. Beethoven schreibt am Anfang der Variation die sforzati noch aus, dann aber ab Takt 3 nur noch "sempre sforzato".
(4)
- Var. 26 und 27: Mich würde interessieren, welchen Fingersatz ihr da für die Terzen bevorzugt.

(1)
Die Anweisung sempre forte ist von Beethoven. Damit soll vermieden werden, dass die sehr schnellen 32stel nur noch piano säuseln, je höher sich die Girlanden schrauben.
Es hat sich bewährt, in tiefer Lage maximal mp zu beginnen, aber im 1. Takt auf der 1. Zählzeit mit einem scharfen Akzent zu beginnen; dann p "klimpern" und den Aufwärtsgang am Taktende crescendo wieder in einen scharfen Akzent hinein. (das ist nicht schwer zu verstehen: so wird der klangliche forte Eindruck im rasanten 32stel-Band hergestellt) man muss halt im Auge behalten, dass die 32stel in mittlerer Lage NICHT leiser als in der tiefen Lage kommen!
Am besten klingt Var. X wenn jede Phrase rechts mit stark akzentuierte Synkope beginnt und diminuiert (rechts alles staccato, was kein Viertel ist) - simultan beginnt die linke Hand mit einem scharfen Akzent auf 1, danach p und crescendo zur nächsten 1 hin (die dynam. Kurve beider Stimmen ist also gegenläufig)
Kriegt man das hin, hat man den sempre forte Eindruck samt rhythmischer Schärfe und "vorwärts drive". Klar...die rasanten 32stel muss man drauf haben...auch mit Viertel ca 94 ist diese Variation richtig schwierig (wer die Revolutionsetüde wirklich kann, wird hier trotzdem üben müssen... Wer die Variation wirklich kann, hat in der Etüde den Kopf frei für die deklamatorische Melodie)
Var. XI mit umgekehrter Verteilung ist nicht so schwer wie X (möglicherweise waren vor 200 Jahren beide sehr schwierig, heute auf den mächtigen modernen Instrumenten ist die mit den 32steln links klanglich/gestalterisch deutlich heikler -- wer die 32stel in Takt 5-6-7 leiser als in 1-2 bringt, der pfuscht technisch!)
(2)
...der "Übungstipp" stammt von Liszt und der verstand was von Spieltechnik. Oktaven hat der fortgeschrittene Spieler automatisch im Griff (Voraussetzung), isolierte Bässe trifft man zuverlässig, wenn man für den Daumen auf die höhere Oktave schaut: dann trifft man blind mit dem 5. den tiefen Ton. Also z.B. mit 1 g berühren (und sehen, anvisieren) und mit 5 G zuverlässig treffen.
Blind üben und die Oktavlagen fühlen, kann hier nicht schaden, denn das alles ist nicht zu weit von einander entfernt.
(retour zum Liszt-Tipp: hat man den auch analog für rechts begriffen, wird viel in La Campanella technisch entzaubert - schlimm wird die Etüde erst bei den Doppelgriffen und im piu mosso)
(3)
Da ist simile gemeint, also stur bis zur Kulmination auf jeder Zählzeit Akzente - danach aber (keine Akkordbrechungen mehr!) abebbend spielen
(4)
@mick hat dem Kind doch den passenden Namen gegeben wer Liszts Mazeppa drauf hat, wie z.B. Eugene d'Albert, der nimmt ohne erst nachzudenken für diese Terzen 2-4!
...allerdings hat nicht jeder Mazeppa drauf... und normalerweise vergehen paar Jahre, bis man nach den Variationen dann Lisztetüden erfolgreich hinkriegt...
Grundsätzlich gilt es hier, sich schnelle Hangelenkimpulse zu erarbeiten (gilt auch für die Variation mit den 16tel-Oktaven), hierbei ist es prinzipiell egal, ob man alles mir 2-4 oder mit Wechselfingergruppen spielt. Die DurVariation mir dem Terzenband spiele ich nahezu komplett 2-4, die beiden anderen Terzenvariationen mit Wechselfingersatz (interessant wird da eigentlich nur die letzte Terzenvariation, weil es da akkordisch in 16teln wird, und da geht schematisches 2-4 nicht mehr...) ...das ist fies vom ollen grimmen Ludwig van: in seinem "Technikkompendium" c-moll gibt es ein paar kleine kurze Momente, die Liszttechniken vorwegnehmen...die akkordischen Stellen der letzten Terzenvariation sind so ein Moment. Erstaunlich... hähä um das in Wolters Zahlen zu fassen: die Variationen komplett sind Stufe 12-13, paar Sekunden darin aber fett 14

Machen wir uns nichts vor: die Variationen sind ein idealer Einstieg in virtuose Techniken. Weil man mit speziellen Gemeinheiten nur jeweils 8 Takte lang geplagt wird, macht es nichts, wenn zwischendrin paar Sekunden sauschwieriges auftaucht!!! Klavierpädagogisch und neurodingsisch sind sie ideal: abwechslungsreich, kurz - als hätte Altenmüller sie konstruiert weil Var X so kurz ist (kaum Ausdauer erfordert), ist sie offiziell leichter als die Revolutionsetüde - tatsächlich muss die l.H. aber schneller spielen, und nichts etwa leichteres... Wer fortgeschritten genug für Chopinetüden und Beethovensonaten zu sein wähnt, der kann sich an diesen Variationen testen (alle mit Viertel 90-120, ohne verlangsamen bei 32steln) - wer die Variationen wirklich kann, der hat die manuellen Grundlagen, um ohne lähmend lange zu üben Sturm, Waldstein, Appassionata, Eroica-Var, Les Adieux, Chopinetüden, Chopinscherzi etc anzugehen. So gesehen muss man dem Beethoven für die 32 danken!!!

 

[rolf]

Var.3 der sym. Fingersatz ist von d'Albert

 

[DonBos]

Danke @rolf für diesen wunderbaren und hilfreichen langen Beitrag!

Einzelne Chopinetüden und Beethovensonaten (aber jeweils nicht alle) liegen für mich im Bereich des Machbaren, von daher bin ich wohl tatsächlich auf dem richtigen Niveau, um an den 32 Variationen weder kläglichst zu scheitern, noch um damit unterfordert zu sein. Ganz im Gegenteil - einige der Variationen sind definitiv große Herausforderungen für mich - schön!

Das praktische für einen Amateur ist ja auch, dass ich die Variationen nicht unbedingt am Stück ohne Pause konzertreif durchspielen können muss, sondern, dass ich jede der Variationen für sich als einzelne kleine Übung hernehmen kann, die dann trotzdem musikalisch gehaltvoll ist, aber überschaubaren Arbeitsaufwand mit sich bringt. Wenn ich irgendwann mal alle 32 Stück zusammenhaben sollte, kann ich ja immer noch drüber nachdenken, sie am Stück hintereinander wegspielen zu wollen.

Mit den hundsgemeinen Dingen (Variation 10, oder die akkordischen Stellen in Var. 27) kann ich schon auch leben - eben weil sie so kurz sind, dass das Üben da dran nicht von vorneherein aussichtlslos ist. Ich lerne an diesen Variationen definitiv vieles - auch rückblickend auf Beethovensonaten, die ich bereits gespielt habe und mir dort teilweise technische Probleme mühsam erarbeitet habe.

Var.3 der sym. Fingersatz ist von d'Albert

Du meinst die angehängten Fingersätze in diesem Beitrag von dir?
https://www.clavio.de/threads/beethoven-c-moll-variationen.8683/page-5#post-147162
Die über und unter den Noten vorgedruckten und nicht vollständig symmetrischen Fingersätze sind diejenigen aus der IMSLP-Ausgabe von d'Albert, aber den nachträglich zwischen die Notenzeilen geschriebenen symmetrischen Fingersatz finde ich bei d'Albert nicht. Dieser nachträglich reinnotierte Fingersatz ist derjenige den ich verwende (Takt 7 die untere Variante), und der bei mir wunderbar funktioniert - mit zwei kleinen Änderungen: Takt 5 auf der 6. Sechzehntel nehme ich Finger 2 statt 3, und ich spiele alle Repetitionen ab der jeweils zweiten Sechzehntel ohne Fingerwechsel mit 4 (äußere Lagen) bzw. mit 2 (mittlere Lagen).

 

[rolf]

@DonBos jetzt weiß ich, was du meinst - diesen Fingersatz hab ich als Alternative zu d'Albert mitgeteilt.
Letztlich ist egal, welchen man wählt, sofern alles klappt - dort ist es ja noch nicht so schwierig, als dass es nur wenige Alternativen gäbe.

 

[playitagain]

Mein KL hat angeordnet ich muss es nun auswendig lernen probieren ... Dramen spielen sich da ab ...