Beethoven C-Moll Variationen

@rolf wenn dich einer deiner Schüler-innen fragt "Wie bringe ich das auf das richtige Tempo" was sagst dann? Hoffentlich nicht "du weißt schon alles".
 
Wer die Variationen spielt, sollte längst gelernt haben, wie man - auch schwierige - Dinge ins richtige Tempo bringt.

Oder andersrum: Wer fragen muss, wie man Sachen ins richtige Tempo bringt, für den sind die Variationen etliche Nummern zu groß.
 
Zitat von mick:
Wer die Variationen spielt, sollte längst gelernt haben, wie man - auch schwierige - Dinge ins richtige Tempo bringt.

Oder andersrum: Wer fragen muss, wie man Sachen ins richtige Tempo bringt, für den sind die Variationen etliche Nummern zu groß.
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Bei den Variationen 10 und 11 hab ich tatsächlich Probleme, diese im geforderten Tempo hinzukriegen (anders gesagt: Ich schaffs noch nicht). Ich vermute aber, dass das kein Tempoproblem an sich ist, sondern vielmehr ein Technikproblem. Wäre das ganze piano (und nicht "sempre forte") wären meine Probleme da viel geringer (Var. 31 fällt mir z.B. leichter als 10 und 11). Aber im Forte gehen mir diese Zweiunddreißigstel leider so überhaupt nicht locker von der Hand... im Zweifel muss ich diese Variationen wohl einfach auslassen.

Ansonsten sehe ich bei den gesamten Variationen kein Problem darin, diese "ins Tempo zu bringen", weil ich fast alles (bis auf ein paar Stellen, die sonst zu schlampig werden) im Zieltempo übe - bei Bedarf aber eben in beliebig kleinen Abschnitten und Vereinfachungen (manchmal nur 2 oder 3 Töne in einer Einzelstimme).
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Warum ich aber eigentlich heute schreibe: Ich habe eine Frage zu Variation 5 (in eingeschränkter Form das selbe für Var. 7). Wie pedalisiert ihr dort?

Das tiefe erste Sechzehntel in jedem Takt ist ja eigentlich der Grundton des Akkords und könnte dort sinnvollerweise mit Pedal den ganzen Takt über gehalten werden (Kissin macht das z.B. auch so). Explizit notiert ist das so aber nicht, und das Staccato der rechten Hand schwimmt dann auch ziemlich. Auch der Vorhalt der vorletzen Achtel in der rechten Hand verschmiert dann hässlich mit seiner Auflösung im letzten Achtel. Ich tendiere also eher dazu, auch in Var. 5 nur sehr wenig und zurückhaltend zu pedalisieren und den verlorenen Basston in Kauf zu nehmen (Beethoven hat den ja sowieso nicht explizit als zu haltenden Ton notiert) - wie macht ihr das?

Zusatzinfo: Mein Klavier hat kein mittleres Tonhaltepedal, sonst würde ich das naheliegernderweise benutzen - soweit ich weiß hatte Beethoven selbst so ein Pedal aber auch nicht, oder?
 
@DonBos bedeutet sempre forte dass man unterschiedslos alles möglichst laut dreschen soll? ;-) Der sempre forte Klang wird überwiegend mittels scharfer Akzente (Synkopen!) hergestellt - und bei den 32steln ist darauf zu achten, dass sie in tieferer Lage nicht lauter als in höherer sind (also diese beiden Var. nicht lärmig in den 32steln anfangen!)
...wie ist das da überhaupt mit den 32steln: findest du die absteigenden Girlanden oder die anrollenden Takte einfacher?
 
Nein, natürlich soll das nicht unterschiedslos laut dreschen, da hast du recht!

Das Anrollen fällt mir wesentlich leichter als die Girlanden. In den Girlanden stecken diverse Stolperfallen drin, die ich zwar versucht habe auszubügeln, aber die manchmal trotzdem noch durchstechen wollen (irgendwelche unrunden Bewegungen, die dann zu einzelnen ungewollt herausstechenden Tönen führen, vor allem beim Über-/Untersetzen - das braucht wohl vor allem einfach immer noch mehr Übung in langsamem Tempo, hörend/fühlend/sehend, Ton für Ton...).

Das Anrollen ist mittlerweile unproblematisch (zu Beginn hatte ich da in der linken Hand mit dem zweiten Finger zu kämpfen, der gerne "irgendwie zu lang" war und dann die einwandfreie Rollung blockiert hat, aber das ließ sich gut wegüben). Übrigens fällt mir das Anrollen in der linken Hand minimal leichter als in der rechten, weil mir die Rollbewegung zum Daumen hin wohl einfach etwas besser liegt als vom Daumen weg - Scherereien bereitet aber prinzipiell beides nicht mehr.

Wenn ich die Rollung sehr leise spiele, gelingt sie mir besser, als wenn ich sie laut spiele. Das ist wohl auch der Grund, warum ich mit Variation 31 mittlerweile weniger Probleme habe als mit Variation 10, obwohl bei Variation 31 eine Binnenspannung inkl. 4. Finger in die Hand mit hineinkommt, die bei Variation 10 komplett fehlt.
 
@DonBos schau dir auch genau an, wie der grimme Ludwig da die Skalen gebaut hat (die 32stel der beiden Var. sind nicht identisch!)
 
In Var. 5 trete ich ganz kurz das Pedal mit der Bassnote und dann wieder ab ZZ. 2.
Var. 7 spiele ich mit halben Pedalwechseln, so dass die Bassnote nicht gleich ganz verklingt. Bis zum Ende des Taktes bleibt sie dabei allerdings auch nicht erhalten, was mich aber nicht stört. Wenn in der Rechten die Unterstimme deutlich gegenüber der Oberstimme zurücktritt, kann man auch etwas mehr Pedal nehmen. Für meinen Geschmack ist das aber zuviel Flöte und zuwenig Klarinette im Klang, aber da kannst du dir ja durchaus eine andere Klangvorstellung erlauben.
 
Zitat von rolf:
@DonBos schau dir auch genau an, wie der grimme Ludwig da die Skalen gebaut hat (die 32stel der beiden Var. sind nicht identisch!)
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Die Unterschiede zwischen Var. 10 und 11 in jeweils Takt 5 auf den ersten beiden 32steln und Takt 6 auf den ersten ca. neun 32steln sind mir bewusst. Die Skalen jeweils in Takt 8 sind natürlich sowieso komplett verschieden, aber sonst konnte ich rein von den Tönen her keine Unterschiede feststellen, wenn ich nix übersehen habe.

Mein problematischster Takt ist hier aber jeweils Takt 7, in beiden Händen. Da sind die Noten zwar identisch, aber die Fingersätze nicht symmetrisch gestaltbar - der Daumen, über den hinweg ich auf schwarze Tasten übersetzen möchte, ist in der linken Hand auf anderen Tasten (d und g) gefragt als in der rechten (f und h). Deshalb müssen Takt 7 und 8 beider Variationen (ebenso wie 5 und 6) natürlich komplett unabhängig voneinander geübt werden. Takt 1-4 habe ich teilweise parallel in 32steln geübt.

Zitat von mick:
In Var. 5 trete ich ganz kurz das Pedal mit der Bassnote und dann wieder ab ZZ. 2.
Var. 7 spiele ich mit halben Pedalwechseln, so dass die Bassnote nicht gleich ganz verklingt. Bis zum Ende des Taktes bleibt sie dabei allerdings auch nicht erhalten, was mich aber nicht stört. Wenn in der Rechten die Unterstimme deutlich gegenüber der Oberstimme zurücktritt, kann man auch etwas mehr Pedal nehmen. Für meinen Geschmack ist das aber zuviel Flöte und zuwenig Klarinette im Klang, aber da kannst du dir ja durchaus eine andere Klangvorstellung erlauben.
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Danke für diese Möglichkeiten, ich habe das jetzt für beide Variationen ausprobiert. Durch den Pedaltupfer auf Schlag 1 bekommt die Bassnote in Var. 5 irgendwie schon so viel Volumen, dass sie den Takt trägt, obwohl sie danach nicht mehr weiterklingt - und das Staccato der rechten Hand ist trotzdem machbar. Das gefällt mir gut so!
Was Var. 7 angeht, hatte ich sowieso überlegt rechts die Unterstimme wichtiger zu nehmen als die Oberstimme, weil ich das klangliche Loch (fehlende Mittelstimmen aufgrund der relativ weiten Lage zwischen den beiden Händen) nicht noch extra herausstellen will und Var. 7 in meiner Klangvorstellung auch wesentlich "dumpfer" als Var. 8 sein soll. In Var. 8 ist dann die Oberstimme der Oktaven der rechten Hand für mich wichtiger als die Unterstimme. Diese Klangvorstellung ist aber noch nicht endgültig, wahrscheinlich werde ich das alles noch ein paarmal umwerfen. :-D
 

Noch ein persönlicher Nachtrag zum 8-taktigen Thema. Da hatte ich mal das hier über meine Fingersatzwahl für die 32stel der rechten Hand geschrieben:
Zitat von DonBos:
Ich hab mir in Takt 4 und 5 auch den von @mick genannten Fingersatz 1-2-3-5-3 angewöhnt. Der wurde weiter vorne im Thread auch schon von @rolf empfohlen.

Anfangs kam mir 2-1-2-3-4 in Takt 4 und 2-1-2-4-5 in Takt 5 zunächst bequemer vor, aber nach längerem Rumprobieren und kurzer Eingewöhnung klingt das Ergebnis mit 1-2-3-5-3 an beiden Stellen einfach irgendwie zwingender und zielgerichteter. (Was für mich wenn irgendwie möglich bei solchen schnellen Tonfolgen gar nicht geht, ist die Verknüpfung 3-4-5.)
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Diesen Fingersatz hab ich mittlerweile auch wieder über den Haufen geworfen, weil ich einen gefunden habe, mit dem ich den Klang noch viel zwingender so hinkriege, wie ich ihn gerne hätte: Ich nehme jetzt auf den 32steln jeweils den Fingersatz 1-2-3-4-1, wobei die zweite 1 jeweils die Staccato-Achtel auf Schlag 1 ist. Den Fingersatz nehme ich ganz identisch für die Takte 2, 4 und 5, wobei ich auf dem g in Takt 2 dann einfach den Zeigefinger noch davor setze, also dort 2-1-2-3-4-1 spiele.
 
Für Takt 4 und 5 habe ich noch keinen besseren Fingersatz als meinen gesehen ;-)
 
Ich habe heute früh eine Weile lang an Variation 7 gebastelt und bemerkt, dass mir die linke Hand am besten gelingt, wenn ich die tiefe Bassnote auf Schlag 1 ziemlich unintuitiv mit dem Daumen spiele. Damit kann ich irgendwie den Klang dieser Note besser steuern, lande auf der folgenden Sechzehntel weniger ruckartig auf Zeige- und Mittelfinger und auch die Gesamtbewegung ist viel runder. Mir erschien diese Möglichkeit bis jetzt als absolut unintuitiv, weil der Weg zur tiefen Bassnote auf den Daumen anstatt auf z.B. den 5. Finger viel weiter zu sein scheint, aber es funktioniert mit diesem Fingersatz überraschend gut, also behalte ich den vorerst bei. Mein Tempo ist gemütlich genug (ca. Viertel = 94), dass der Sprung zu keiner Verzerrung führt. Das selbe entsprechend auch für Variation 8 in den Takten, wo auf Schlag 1 nicht sowieso schon eine Oktave mit notwendiger Beteiligung des 1. Fingers notiert ist.
 
Du könntest Var. 7 mal üben, indem du auf der Bassnote immer eine Oktave greifst. Wenn das gut klappt (ist sehr einfach und bequem!), kannst du dazu übergehen, den Daumen nur noch stumm auf die jeweilige Note zu legen. Die Bewegung bleibt dann dieselbe und das ruckartige sollte verschwinden, weil der Sprung nicht mehr als solcher empfunden wird. Ruhig auch mit geschlossenen Augen üben - das ist nicht schwierig und bringt große Sicherheit.
 
Danke für den Tipp, den ich definitiv versuchen werde. Ich vermute du meinst Oktaven in der Lage, so dass der notierte Basston mit 5 gespielt wird und der später stumme Ton mit 1 (also im Endeffekt die Oktaven in der Lage, wie sie in Var. 8 teilweise tatsächlich gespielt werden)?
 
Wenn man es so betrachtet bzw. fühlt, sind diese Sprünge ja tatsächlich auch keine Sprünge mehr, sondern nur noch kleine Handversetzungen in der Größenordnung einer Quinte bis maximal einer Oktave. Da leuchtet mir schon ohne ans Instrument zu gehen ein, dass das problemlos blind klappen wird. Danke fürs Augen öffnen - manchmal sieht man echt den Wald vor lauter Bäumen nicht!
 
:-D
 
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