Beethoven C-Moll Variationen

So, ich fange jetzt (heute!) auch an, mich mit den c-Moll-Variationen zu beschaeftigen; bin schon ganz gespannt....

Leider fehlen in diesem Faden ziemlich viele Beitraege (z.B. von rolf), so dass ich die Diskussion jetzt beim Nachlesen nicht immer verstanden habe.... Hat vielleicht jemand die geloeschten Beitraege gespeichert und koennte sie mir schicken?

Beschaeftigt sich denn zur Zeit noch jemand mit dem Stueck? Waere super, uns hier weiter darueber auszutauschen.

Ich suche jetzt erst mal nach einem moeglichst guten (auch im Hinblick auf das leggiermente) Fingersatz fuer die ersten drei Variationen. In der Henle-Ausgabe werden fuer die Repetitionen recht oft der Daumen vorgeschlagen (z.B. 1212). Auf den ersten Versuch wuerde ich mehr Fingerwechsel betreiben, z.B. fuer die repetierten Gs in Takt 1: 5 3 2 4 3 2 und dann wieder 5 auf der "1" von Takt 2. Naja, ich probiere mal ein bisschen weiter....mal sehen, ob hier noch jemand schreibt.

Edit: Ich zitiere mal noch eine Aussage von Guendola aus einem der ersten Beitraege des Fadens, weil das auch genau meine Meinung ist, und ich moechte bei diesem Stueck mal versuchen, so sorgfaeltig wie moeglich zu arbeiten....
Zitat von Guendola:
Ich glaube, hier gilt eindeutig: Ohne optimalen Bewegungsablauf und Fingersätze geht garnichts.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo,

ich empfehle Dir die Fingersätze von d´Albert, Du findest sie bei imslp.

Grundsätzlich ist zu fragen, ob man in Var.I-III die Repetitionen mit Fingerwechsel spielen soll oder ohne; beides ist möglich, denn sie sind ja nicht sonderlich schnell.

Bitte schau Dir für Var. I & II die Fingersätze für die Repetitionen von d´Albert an.

Für Variation III unten ein symmetrischer Fingersatz, der sich bewährt hat. (natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten)

Gruß, Rolf
 

Anhänge

  • Beethoven Var.3 symm. Fingersatz 1.jpg
    Beethoven Var.3 symm. Fingersatz 1.jpg
    55,7 KB · Aufrufe: 44
  • Beethoven Var.3 symm. Fingersatz 2.jpg
    Beethoven Var.3 symm. Fingersatz 2.jpg
    66 KB · Aufrufe: 32
  • Beethoven Var.3 symm. Fingersatz 3.jpg
    Beethoven Var.3 symm. Fingersatz 3.jpg
    70 KB · Aufrufe: 34
Herzlichen Dank, rolf!

Ich habe mir das jetzt gerade noch ausgedruckt, bevor ich zum Üben fahre und werde mir Var. 1 und 2 in d'Albert-Fingersätzen und Var. 3 in Deinem symmetrischen FS anschauen.

Liebe Grüsse,
pianovirus
 
So, also Variation 1-3 ist wunderbar mit diesen Fingersätzen!

Verstehe ich richtig, dass "leggiermente" quasi non-legato, aber nicht staccato 16tel bedeutet, und dass das leggiermente auch noch für Var. 3 gilt (ausser in T. 6, wo ein Legatobogen steht), obwohl es nur in Var. 1 und 2 explizit vorgeschrieben ist?

Der symmetrische Fingersatz für Var. 3 fühlt sich super an. Ich nehme für Takt 7 die Variante ohne direktes Hintereinander von 1-1 und 5-5, das liegt mir besser.
(Nur der Vollständigkeit halber, drei minimale Abweichungen, die ich vom Vorschlag in rolfs Anhang mache - ansonsten habe ich ihn genau so übernommen, wie er dasteht:
T. 5, Sechzehntel Nr. 5: 2 statt 3
T. 6, Sechzehntel Nr. 6: 4 statt 3
T. 6, Sechzehntel Nr. 9: 4 statt 5)

Morgen wollte ich mal weitergucken bis Var. 10 und werde mich beim Fingersatz auch wieder bei d'Albert inspirieren lassen - aber weitere Tipps wären natürlich immer willkommen!

Gibt es Meinungen dazu, ob für die absteigenden legato-Oktaven in der RH von Var. 7 ein Fingersatz genommen werden sollte, der möglichst viel Legato erlaubt (z.B. für die erste Gruppe 5-4-3-4-5 für die oberen Noten der Oktave), oder einfach 51 auf weiss und 41 auf schwarz?
 
Hallo!

Ich bin jetzt (seit gestern) auch beim Versuch, mich mit den c-Moll-Variationen zu beschäftigen. Es wird wahrscheinlich nicht so schnell wie bei pianovirus gehen, weil ich mir das Stück als "Wiedereinstieg-Motivationsbringer" gesetzt habe (vielleicht etwas naiv?), nach einer 10+ Jahre Pause. Aber ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht! Naja, wenigstens Var. I hat schon geklappt ;)

Ich habe jetzt die Version mit den Fingersätzen von d'Albert ausgedruckt- vielen Dank, rolf!- und werde sie heute ausprobieren. Vielleicht schaffe ich es sogar bis zur Var. III...

Liebe Grüße
semifusa
 
Zitat von pianovirus:
Verstehe ich richtig, dass "leggiermente" quasi non-legato, aber nicht staccato 16tel bedeutet, und dass das leggiermente auch noch für Var. 3 gilt (ausser in T. 6, wo ein Legatobogen steht), obwohl es nur in Var. 1 und 2 explizit vorgeschrieben ist?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

spiel es staccato! Im piano halt locker/weich.

Einen Unterschied zwischen staccato und non legato wird im Tempo niemand feststellen können (Flügel hallen!)

leggiermente bedeutet also: so locker/leicht wie hier möglich - und das wiederum ist, ganz an der manuellen/klanglichen Basis gedacht, staccato.

...die Bögen... dritte Variation: sie zeigen Zusammenhänge harmonischer
Art: vergleich das doch mit dem Thema! Die Akkordbrechungen sind nichts anderes als die in Bewegung gesetzten Akkorde des Themas, und in den entsprechenden letzten zwei Takten haben wir immer die Spannung Tonika - Subdominante (als Höhepunkt) - Kadenz - Tonika.

mit anderen Worten: auch da staccato (aber evtl. etwas Pedal)

Gruß, Rolf
 
Danke, rolf! Mir ist jetzt bis Var. XI fingersatz- und ausfuehrungsmaessig erst mal alles klar, bis auf eine Kleinigkeit: die drei Triller in Var. IX.

Im Moment beginne ich sie auf der Hauptnote (die vor dem Triller erst einmal einen Tick länger erklingt) und beim ersten und dritten mache ich einen Nachschlag a-h, der zum kommenden c überleitet (die hat d'Albert bei seiner Ausgabe so eingetragen). Machst Du das auch so?

Ich wollte morgen den Maggiore-Teil angucken (XII-XVI). Hast Du einen Fingersatztipp für Var. XIV (die Terzen)? In der Henle-Ausgabe geht es mit 42-42 los....

Bevor ich mich ganz aufs Üben konzentriere, hätte ich gerne einen Überblick über das ganze Werk, deshalb wollte ich jetzt nicht erst ausschliesslich die ersten Variationen üben.

Hallo semifusa, na immerhin noch eine weitere Person! Schade, dass die anderen nicht mehr am Stück zu üben scheinen? Egal, ich wünsch' Dir auch viel Spass!
 
Zitat von pianovirus:
die drei Triller in Var. IX.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

hallo,

die Var. IX ist ein zauberhaftes und faszinierendes Klang-Gebilde.

Die Akkorde des Themas, also die Struktur, das Gerüst, beginnen hier zu changieren: sie werden in zwei verschiedene Bewegungen aufgelöst und erhalten damit dissonante Reibung (dem c-Moll Klang wird ja das etwas schmerzlich wirkende as, die Moll-Sexte, beigefügt).

Die drei Triller beschleunigen lediglich die triolische Figur vorher, und sie tun dies im Moment der Kadenzwendung, also nach dem f-Moll Höhepunkt - ao paradox es scheinen mag: sie haben hier eine beruhigende Wirkung!

Wie kommt das? Die Akkorde beginnen aufzublühen, werden mit zusätzlichen Tönen farbig angereichert, sind in Bewegung - dazu eine "Melodie" (Oberstimme), die fast nur aus sehnsüchtigen Vorhalten gebildet ist - - das bewirkt (ausgelöst durch die Akkordik des Anfangs) eine faszinierende emotionale Spannung, und diese wird in der Kadenz mit den Trillern wieder entspannt (die Triller sind quasi "das Normale", das Nebeneinander von 16teln und 16tel-Triolen ist "das Besondere/Ungewöhnliche")

Aus diesen Gründen empfinde ich es als unangemessen, die Triller durch Nachschläge irgendwie zu verniedlichen (sie wirken niedlich, wenn man diese Nachschläge zufügt) - - ich finde, die changierenden bewegten Harmonien und die Vorhalte zuvor müssen a Ende quasi "strenger" beruhigt werden. Deswegen spiele ich die Triller beginnend auf der Hauptnote und ohne Nachschläge etc.

Wo gibt es beim frühen und mittleren Beethoven Musik, die auf so kleinem Raum, in so kurzer Zeit so viele chromatische Vorhalte enthält? Diese IX. Variation ist ein ungeheuer expressiver und zukunftsweisender Moment in diesen bewundernswerten und genialen Variationen!

Den Triller auf h mit 1-2, den auf c mit 2-3

Wenn Du beim Spielen dieser (prinzipiell leichten) Variation Gänsehaut bekommst, dann machst Du es richtig - sie muss geradezu bersten vor klagend-schmerzlich-sehnsüchtiger Expression, und das ganz ohne irgendwelche Mätzchen und Rubati!! (und die Nachschläge sind da Mätzchen)

Gruß, Rolf
 
Hallo Rolf,

sehr schoen beschrieben! Ich habe bei den ersten paar Malen durchspielen erst geraetselt (ob der Harmonik) und dann immer mehr gestaunt! Die Argumentation zur Ausfuehrung der beruhigenden Triller ueberzeugt mich.

Viele Gruesse,
pianovirus
 
Warnung!!!

Zitat von pianovirus:
Hallo Rolf,

sehr schoen beschrieben! Ich habe bei den ersten paar Malen durchspielen erst geraetselt (ob der Harmonik) und dann immer mehr gestaunt! Die Argumentation zur Ausfuehrung der beruhigenden Triller ueberzeugt mich.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

hallo Pianovirus,

bitte spiel doch lieber die Triller mit allerlei Nachschlägen und bitte nimm andere Fingersätze!

Mir wurde endlich nachgewiesen, dass ich nur Häme und übelste Polemik verbreite und dass es besser ist, wenn ich mich gar nicht äussere:
https://www.clavio.de/forum/144548-post3.html
https://www.clavio.de/forum/144588-post16.html

Die Gefahr, dass Du Dir Deine Spieltechnik, Deinen musikalischen Geschmack und Dein Verständnis verdirbst, wenn Dich meine Polemiken überzeugen, ist einfach zu groß... daran möchte ich nicht die Schuld tragen.

allen, die sich mit den Variationen befassen, wünsche viel Erflog und große Freude,
Rolf
 
Zitat von rolf:
Mir wurde endlich nachgewiesen, dass ich nur Häme und übelste Polemik verbreite und dass es besser ist, wenn ich mich gar nicht äussere:
https://www.clavio.de/forum/144548-post3.html
https://www.clavio.de/forum/144588-post16.html
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich habe schon mehrfach in aehnlichen Faeden geschrieben, dass Deine Beitraege fuer mich zu den wertvollsten in diesem Forum gehoeren. Das soll das einzige bleiben, was ich zu diesem Thema schreibe, denn ich "muss" jetzt direkt Bier trinken gehen - es wird ein Tag ganz ohne Klavier, ganz furchtbar.... ;)
 

Zitat von rolf:
Die Gefahr, dass Du Dir Deine Spieltechnik, Deinen musikalischen Geschmack und Dein Verständnis verdirbst, wenn Dich meine Polemiken überzeugen, ist einfach zu groß... daran möchte ich nicht die Schuld tragen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

(Obwohl das eigentlich für pianovirus gemeint war):

Ich glaube, ich werde es trotzdem riskieren.

Deine Beiträge zum Thema c-Moll Variationen sind sehr, sehr hilfreich. Nicht nur die technischen Tipps, auch Deine Analyse des Stückes finde ich sehr sinnvoll und schön formuliert. Also bitte, nicht aufhören!

Und was die "Polemiken" betrifft... naja, das riskiere ich lieber nicht.

Zitat von rolf:
allen, die sich mit den Variationen befassen, wünsche viel Erflog und große Freude,
Rolf
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Danke! Der Erfolg hält sich in Grenzen (immerhin, bis Var. VII gehts schon ziemlich gut; den Rest lese ich noch durch), die Freude ist aber sicher da.

Liebe Grüße
semifusa
 
so ich habe mal eine generelle frage zu den variationen.
ich übe sie jetzt schon relativ lange und komme langsam dazu, dass ich sie nach dem üben einmal "durchspielen" kann. und nachdem ich mir mehrere aufnahmen angehört habe, stellt sich mir die frage, wie man das tempo behandeln sollte. ich meine rolf hatte früher schon einmal gesagt, dass die variationen alle in einem tempo sein sollten.

aber könnte man nicht das grundtempo bei den verschiedenen variationen ein wenig unterschiedlich gestalten (und damit meine ich jetzt kein exzessives rubato, sondern einfach ein langsameres aber trotzdem gleichmäßiges tempo)
die frage stellte sich mir da die variationen vom gefühlsgehalt ja alle SEHR unterschiedlich sind. es ist mir klar dass zum beispiel var. 1-3 unbedingt im gleichen tempo sein sollten. bei var.5 kann ich es mir noch vorstellen sie im gleichen tempo zu spielen, wobei ich hier manchmal auch zu einem langsameren tempo tendiere. var. 6 muss ganz klar eisenhart im tempo sein.

aber jetzt kommt eine var um die es mir besonders geht, nr.9. ich finde die klingt irgendwie gehetzt wenn sie zu schnell is und das beraubt sie ja ihrer eigentlichen schöneit. und zum beispiel die erste maggiore variation. die sollte für mich auch ein bisschen ruhiger sein als der vorlauf

also was denkt ihr hier zum tempo??
 
Zitat von Romantiker:
also was denkt ihr hier zum tempo??
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,

natürlich nicht starr metronomisch - aber der Grundpuls muss immer wieder gefunden bzw. getroffen werden.

wenn z.B. Viertel = 92 die Tempowahl ist, dann sollte diese nicht verloren gehen - - das spricht natürlich nicht gegen ein "atmendes Tempo".

Was allerdings vermieden werden sollte, ist die schwierigen Terzenvariationen und die mit den 32steln aus spieltechnischen Gründen langsamer als im Grundpuls spielen!

Variation IX ist wunderschön, voller Vorhalte usw - zart und traurig-sehnsüchtig gespielt, das geht aber auch im Grundtempo (die würde ich nicht dehnen - aber gegen Ende hin Ritardando wirkt sehr schön!)

die erste Maggiore-Variation wirkt ruhiger, als das Thema - ich finde, hier kann der Grundpuls auch genommen werden - - um sie ruhiger wirken zu lassen, kann man die 16tel im Thema weniger zackig/rhythmisch wählen (weicher, angebunden zum Folgetakt); d´Albert schlägt hier etwas langsamer vor, ich finde aber, man bekommt auch ohne Tempoänderung die ruhige Wirkung hin.

Also: manche Ritardandi usw. sind ja völlig ok, ein paar kleinere Abweichungen vom Grundpuls auch - aber er sollte halt nicht verloren gehen, damit die Variationen nicht zerstückelt wirken.

Gruß, Rolf

p.s.
mir gefällt:
Var. XVII langsamer, XVIII dann wieder a Tempo
Var. XIX schneller (sic!), XX dann wieder a Tempo
Var. XXX langsamer und Ritardando, XXI dann wieder ganz exakt a Tempo
 
danke für die schnelle antowort rolf. ich wusste doch bei solchen stücken, die dir (meiner auffassung nach) sehr gefallen kann man auf dich zählen :)

also ich stimme dir ganz klar zu, dass der grundpuls nicht verloren gehen darf.
ich denke man kann lange darüber diskutieren, wo man sich jetzt genau freiheiten nehmen kann und wo nich, am ende is das ja meistens subjektiv.
ich denke solange es kein allzu (romantisch) exzessives rubato ist und das grundtempo stets wieder erreicht und beibehalten wird dann ist gegen ein paar musikalische freiheiten nichts einzuwenden.

da gefällt mir übrigens deim begriff "atmendes tempo" sehr gut!

also zu "Var. XVII langsamer, XVIII dann wieder a Tempo" kann ich dir nur zustimmen, das hat musikalisch einen tollen effekt, diese minore var. nach dem maggiore teil ein bisschen zu dehnen

"Var. XIX schneller (sic!), XX dann wieder a Tempo" is denk ich auch eine gute idee, hat meine klavierlehrerin mir sowieso auch schon vorgeschlagen (hat sie noch so von ihrem russischen professor in die noten geschrieben bekommen ;) )

"Var. XXX langsamer und Ritardando, XXI dann wieder ganz exakt a Tempo" finde ich auch sehr gut, denn dann bekommt dieser kleine "choral" ein bisschen mehr gewicht und man kann einen ganz fließenden fast unbemerkten misterioso übergang zur nächsten variation gestalten.


und noch zu den variationen, zu denen du meintest, man solle sie nicht aus technischen gründen verlangsamen:
komischerweise klappte es mit der maggiore terzenvariation und der minore terzenvariation (die mit oktave + gegenläufige terzen) bei mir inzwischen schon recht gut und ich bekomme sie immer mehr ins tempo.

aber die var X bereitet mir irgendwie noch kopfzerbrechen. ich spiele sie langsam staccati mit betonung auf der ersten und einer leichten kreisbewegung des handgelenks und es klappt super, aber sobald ich das tempo steigern will klappt das nicht! :(:(
 
Zitat von Romantiker:
aber die var X bereitet mir irgendwie noch kopfzerbrechen. ich spiele sie langsam staccati mit betonung auf der ersten und einer leichten kreisbewegung des handgelenks und es klappt super, aber sobald ich das tempo steigern will klappt das nicht! :(:(
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,

da musst Du geduldig sein: das bekommt man nicht in wenigen Tagen in die Finger, wenn man etwas derartiges (wirklich sehr schnelles Laufwerk links) noch nicht gemacht hat. Keine Bange, das wird schon! :)

ein Tipp: wenn ein Laufabschnitt acht Töne hochgeht, dann spiel diesen aus einer Schwungbewegung.

Gruß, Rolf
 
das is jetzt vllt n bisschen off-topic, aber ich hab mal ne frage:

ich hab gestern meiner zukünftigen klavierlehrerin vorsgespielt und wir haben uns davor noch lange über musik, klavierkonzerte, pianisten (vor allem martha argerich) und klavierkonzerte unterhalten. dabei fragte sie mich auch, ob ich schon einmal ein klavierkonzert gespielt hätte. ich verneinte. wir hatten unter anderem über die beethoven konzerte geredet.

nachdem ich ihr dann die 32 variationen vorsgespielt hatte, meinte sie:
da hast du doch dein c-moll klavierkonzert. wenn ich das spielen könnte, warum nich das konzert. sie sagte, sie glaube, das hier sei schwerer als das 3.konzert.

stimmt das in irgendeiner hinsicht?? is da was dran?
kann man sich nach erfolgreicher beendigung dieses stückes getrost auf das c-moll konzert stürzen ???
 
Sind eigentlich zu denen Variationen irgendwelche Hintergründe bekannt?
So zur Entstehung und so mein ich..
Zum Beispiel, wann sie komponiert worden sind und warum sie nicht veröffentlicht worden sind (sie sind ja WoO, das heißt doch, dass sie nicht veröffentlicht wurden??).
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Zurück
Top Bottom