Beethoven C-Moll Variationen

Der Plan ist einleuchtend. Mit den ersten vier Variationen komme ich soweit ganz gut zurecht, vor allem 1-3 sind in erster Linie eine Präzisionsfrage. Danach werde ich mal sehen, wie mir die schweren Variationen "schmecken". Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell sich etwas entwickelt, was bei den ersten Annäherungsversuchen hoffnungslos scheint.

Mir ist übrigens mal wieder aufgefallen, wie wichtig das Übetempo ist. Manchmal reicht es schon aus, eine Nuance langsamer zu spielen, um die Sicherheit zu gewinnen, deutlich schneller spielen zu können.
 
Hi Rolf,

klasse, diese Variationen sind ja wohl dein Steckenpferd.

Vielen Dank für deine Level-Liste. Die werde ich mal als Vorlage für eine Liste, in der meine persönlichen "Probleme" berücksichtigt sind, benutzen.

Was bedeutet eigentlich die 13 am Ende bei den Schwierigen? Level nach Wolters?

Ich benutze sie auch, ähnlich wie Guendola, als Etüden für die bei Beethoven vorkommenden technischen, aber ganz wichtig auch musikalischen Mittel und ihrer manuellen und musikalischen Schwierigkeiten.

Noch eine wichtige Frage:
Mir (bzw. eigentlich Marcus) ist aufgefallen, dass diese Variationen eher "symphonisch" sind. Kennst du auch noch Variationen ähnlicher Art (kurz, viele versch. Aspekte), die die tollen Liedqualitäten von Beethoven berücksichtigen?

Gruß
 
Zitat von Bachopin:
diese Variationen sind ja wohl dein Steckenpferd.

Kennst du auch noch Variationen ähnlicher Art (kurz, viele versch. Aspekte), die die tollen Liedqualitäten von Beethoven berücksichtigen?
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oh weh,

da muss ich dich leider enttäuschen: meine Steckenpferde sind ganz woanders ansässig (nicht in der Musik), meine Vorlieben in Sachen Klaviermusik enthalten zwar Beethovens letzten Sonaten, sind aber eigentlich bei Liszt, Ravel, Skrjabin - - aber trotzdem empfehle ich die 32 Variationen gerne und habe schon viele Studis damit sowohl geplagt als auch getrimmt :)

...also da kenne ich nur die "Adelaide", insgesamt sind Lieder nicht so sehr die typische Beethovengattung... wenn Du melodische Verarbeitung / Variierung meinst, dann der Variationensatz aus op.109, evtl. auch (obwohl sie zwischendurch recht grimmig werden) die "Eroica-Variationen"; leider teilweise extrem schwierig sind die großen Diabelli-Variationen, allerdings enthalten die aber auch von Blödelei bis hochkomplex so ziemlich alles. Was die beinahe aphoristische Kürze der einzelnen Variationen betrifft, sind die in c-Moll einzigartig (Mixtur aus Passacaglia und figuraler Variation). Soweit bei Beethoven. (op.109 und Diabelli-Var. sind leider im pianistischen Hochgebirge der ominösen Wolters´schen Stufe 15 angesiedelt - wenn ich mich richtig entsinne, stuft er die 32 Var. bei 13 ein)

Gruß, Rolf
 
Zitat von manaus:
Wahrscheinlich kenn schon viele die Meisterklasse von Maria Pires, indem sie einem Schüler die Variationen sehr interessant, wie ich finde, näher bringt!!

Der erste Teil
http://www.youtube.com/watch?v=Wt44_q73SGs
und der zweite Teil
http://www.youtube.com/watch?v=Iu1aWSCMPTA&feature=related
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Oha, ich kannte ein anderes Video - auch Pires-Meisterklasse.

"what means it???"

Die Frage, die man sich immer stellen sollte ;)

Danke für den Link.

Abgesehen davon bin ich immer wieder erstaunt, was für grundlegende Themen in Meisterklassen oder anspruchsvollen Büchern über fortgeschrittenes Musizieren geschrieben wird. Aber das hat oft nichts direkt mit einem Instrument zu tun und die meisten Adressaten sind ja junge Musiker und nicht nur junge Pianisten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Rolf, das Zitat war nicht auf die C-Moll Variationen beschränkt, bzw. in diesem Zusammenhang in der Tat zu früh. Vor kurzem hatte ich Musik mit einem Wasserstrahl aus dem Gartenschlauch verglichen, den man mit den Fingern formen kann. Das geht natürlich nur, wenn das Wasser auch fließt...

Und damit sind wir dann wieder auf dem Teppich ;)
 
Appreggien habe ich mein Leben lang etwas stiefmütterlich behandelt und deswegen stecke ich bei den ersten ein bischen fest, in erster Linie allerdings beim Abgang in F-Moll (As-F-C). Eins habe ich schon festgestellt: Der kleine Finger kann die Hand sehr gut stabilisieren, indem er einfach fast auf Tuchfühlung mit den Tasten bleibt, das nützt aber abwärts wenig. Ich benutze im Moment für As-F-C 3-2-1 oder 4-2-1, was keinen wesentlichen Unterschied bewirkt, vollere Akkorde (mehr Töne pro Oktave) fallen mir viel leichter. Die Frage ist nun, ob es sinnvoll ist, sich hier die nötige Präzision anzueignen oder vielleicht eine andere Lösung zu finden - es müßte ja nicht zwingend für jede Oktave der selbe Fingersatz sein.
 
Warum komme ich bloß nicht selbst auf sowas :D Danke!
Es bestätigt indirekt auch meine Vermutung, daß meine Hand noch zu sehr "fliegt".

Nachtrag einen Tag später: Alleine die Vorstellung, noch eine weitere Terz in Griffweite zu haben, macht viel aus. Ich habe gestern und heute jeweils einige Male zum F jeweils das höhere C gespielt, danach lief das "richtige" Appreggio ziemlich gut. Die zweite Variation übe ich entsprechend mit Links.

Im übrigen scheinen die Variationen wirklich ein guter Prüfstein für die handwerklichen Fähigkeiten zu sein und bieten dazu auch gleich noch das Übungsmaterial, um an den aufgedeckten Schwächen zu arbeiten. So spiele ich jetzt schon das Impromptu in As-Dur von Schubert (Op. 142) noch besser und eigentlich war ich vorher nicht unzufrieden, bin aber dabei, das für Ende Januar aufzubereiten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hab mal noch ne andere Frage:

Wie ist es mit dem Pedalgebrauch beim Thema und den ersten beiden Variationen?

lg, der manaus
 
Zitat von manaus:
Wie ist es mit dem Pedalgebrauch beim Thema und den ersten beiden Variationen?
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zunächst mal Geschmackssache.

danach eine Frage des Hörens (was soll oder muss oder kann durchklingen im Takt, was nicht)

zuletzt eine Frage des Verstands bzw. des Verstehens (vorsichtig und sinnvoll angewendet, kann das Pedal helfen, die Akkorde der linken Hand zu binden ohne dass staccato Töne der rechten Hand klanglich verschmieren.

aber das muss man ausprobieren :)
 
Zitat von rolf:
(vorsichtig und sinnvoll angewendet, kann das Pedal helfen, die Akkorde der linken Hand zu binden ohne dass staccato Töne der rechten Hand klanglich verschmieren.
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Das verstehe ich nicht ganz. Man bindet die staccato Akkorde doch über die Phrasierung. Eine "tatsächliche" Bindung könnte man, wenn man wollte, einfach per legato erledigen. Aber das halte ich nicht für wünschenswert.

Manchmal trete ich das Pedal quasi unbewusst mit. Also ohne dass ich das Pedal eigentl benutzen wollte, steht mein Fuß ganz leicht auf dem Pedal. Dadurch erhalten die Töne etwas mehr Resonanz ohne zu großes Verwischen. Das könnte ich mir an dieser Stelle vorstellen :)

lg marcus
 

Zitat von .marcus.:
Das verstehe ich nicht ganz. Man bindet die staccato Akkorde doch über die Phrasierung.
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hallo,

im Thema hat doch die linke Hand ein paar Akkorde, die in punktierten Halben notiert sind - wenn man diese ohne Lücken im Klang spielen will, dann wird hier das Pedal helfen. Das merkt man ganz einfach, indem man die linke Hand allein spielt.

danach kann man sich überlegen, wie man das zusammenbringt, ohne die stacc. Anweisungen der rechten Hand zu stören.

stacc.-Akkorde (Plural) kann ich im Thema nicht finden, da ist nur einer.

Gruß, Rolf
 
Zitat von rolf:
hallo,

im Thema hat doch die linke Hand ein paar Akkorde, die in punktierten Halben notiert sind - wenn man diese ohne Lücken im Klang spielen will, dann wird hier das Pedal helfen. Das merkt man ganz einfach, indem man die linke Hand allein spielt.

danach kann man sich überlegen, wie man das zusammenbringt, ohne die stacc. Anweisungen der rechten Hand zu stören.

stacc.-Akkorde (Plural) kann ich im Thema nicht finden, da ist nur einer.

Gruß, Rolf
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:oops: mea culpa. Ich habe deinen Hinweis, warum auch immer, auf die 1.Variation bezogen.
In letzter Zeit bin ich echt total verpeilt :D Tut mir Leid.

lg marcus
 
Die ersten beiden Variationen sind jetzt im Text sicher, ca. bei Tempo 84, die dritte und vierte sind auf dem gleichen Weg. Ab jetzt beginne ich die Reihenfolge, die Rolf vorgeschlagen hat, die Appreggien waren mir aber wichtig, weil ich ähnliche zur Zeit häufiger brauche.

Für die dritte Variation habe ich meinen eigenen Fingersatz zusammengestellt, der ab Takt 6 nicht mehr gespiegelt ist. Wenn jemand daran interessiert ist, schreibe ich ihn hier auf.
 
Ja Guendola ich interessier mich für dein Fingersatz, weil ich auch grad an der 3. Variation bin......:D

lg, der manaus
 
So. folgender Fingersatz hat sich bei mir für die dritte Variation als spielbar erwiesen, was für beide Hände gilt, ist fett, ansonsten schreibe ich taktweise erst rechts, dann links.

5421 421. ....
1241 245. ....
5421 421. ....
1241 245. ....
ab jetzt fängt es an, unsymmetrisch zu werden
5321 321. .... / 5421 421. ....
1245 1234 1234 / 1235 1234 1234
und nun kommen die Lagenwechsel auch nicht mehr gemeinsam
53212 1234 5321 / 54213 2123 4321
4212 1 / 5421 2134 5

Der Fingersatz hat sich aus Experimenten mit Rolfs Vorschlägen ergeben. Die ersten Takte sind genauso, wie Rolfs erstes Beispiel, Takt sechs und sieben sind Varianten von Rolfs zweitem Vorschlag.

Ich möchte noch einmal betonen, daß ich persönlich mit diesem Fingersatz momentan am besten zurecht komme. Vermutlich ist es besser, mit einem erprobten Fingersatz zu beginnen und den für sich selbst anzupassen, wenn es nötig ist. Ich habe z.B. 1...5-1...5 vermieden, weil ich damit schlecht zurecht komme, wobei das auch ein Argument wäre, es erst recht so zu spielen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Seit heute bin ich bei den Variationen 10 und 11. Eigentlich liegen die 32tel ganz gut in der Hand. In meinen Noten ist verzeichnet, daß im achten Takt von Variation die rechte Hand ein paar Noten übernimmt (11. bis 17., Es bis As). Ich sehe nicht ganz den Sinn darin, denn wenn man alles andere schon mit Links spielen kann, sind diese wenigen Noten auch keine Herausforderung mehr. In der elften Variation wundert mich - mal wieder - ein besonderer Fingersatz, Takt 5, 2123 51..., und das letzte C wird zur Abwechslung mit 4 gespielt. Gleichermaßen im nächsten Takt, 1234 5123 51... Ich erkenne darin keine Logik, hat jemand eine Erklärung?
Ich spiele in Takt 5 2123 4123... und in Takt 6 1234 5134 4...
 
Zitat von rolf:
(ich kann´s nicht lassen: staccato üben, Finger dicht an den Tasten, nicht feste (eher kaum spürbar oder gar nicht) im Tastenboden ankommen)
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Solltest du auch nicht lassen, diese Übevariante hat mir schon oft weitergeholfen. Übrigens bin ich erstaunt über das Tempo, in dem ich noch Handgelenkstakkato spielen kann (nicht besonders schnell, aber wesentlich schneller als vermutet). Vielleicht kann man das absolut mögliche Tempo nicht groß steigern, aber man kann auf jeden Fall sein eigenes Potential erschließen.

Ich muß sagen, die Variationen sind für mich ein Langzeitprojekt mit jetzt schon positiven Nebenwirkungen. Ich kann es nicht genau beschreiben, aber es hat etwas mit der Verbindung zum Instrument zu tun. Klingt bescheuert? Egal! Die Tempovorgabe von 90-100 für alle Variationen scheint mir machbar, auch wenn es mich vor allem bei den 32-teln noch etwas gruselt ;)

Bei Variation X und XI ist mir aufgefallen, daß die Hände sich eigentlich nicht helfen können. Zum einen fällt es nicht ganz leicht, die Figuren zu spiegeln und zum anderen sind die letzten Takte beider Variationen einfach harte Nüsse, nur die Septolen in Variation XI sind wieder leicht - aber die sind ja auch ein bischen langsamer als der Rest.
 
hey leute

ich finds eigtl ziemlich schade dass der thread eingeschlafen ist, ich fand ihn sehr interessant und stellenweise sehr hilfreich! (naja wahrscheinlich ist er der Rigoletto-Paraphrase erlegen;))

also ich bin jetzt auch dabei dieses wunderbare stück zu üben, und bin voll dabei. beschäftige mich grade mit var. 1-13 :)

hier wurde ja auch schon mal über aufnahmen gesprochen, da wollt ich fragen, ob jemand die der jungen rumänischen pianistin mihaela ursuleasa kennt??
ist eine recht neue aufnahme darum kann man sie sich (noch) nicht bei youtube anhören, aber den cd-kauf kann ich nur empfehlen (ist eine sehr interessante zusammenstellung: beethoven 32 variationen;Brahms 3 Intermezzi, op. hab ich grad nich im kopf is aber eine gruppe von 3 ziemlich bekannten; ravels gaspard de la nuit; eine sonate von ginastera und eine toccata von constantinescu)
sie spielt (finde ich) phänomenal, ist auf jeden fall hörenswert.
von ihr wird man bestimmt noch großes hören!

ich würde mich freuen wenn wir diesen thread wieder ans laufen kriegen, natürlich nur wenn rolf sich mit rigoletto und beethoven gleichzeitig beschäftigen kann;);)
 
Der Faden lebt, es schreibt nur im Moment keiner ;)

Ich finde, für den Einstieg gibt es hier schon eine Menge an Informationen und darauf folgt eine Menge Arbeit. Aber nochmals als Aufruf für Alle:

Wer sich mit diesen Variationen beschäftigt und Fragen oder Hinweise dazu hat, möchte sich doch gerne an diesem Thema beteiligen.

Für mich selbst muß ich leider sagen, daß ich zur Zeit sehr viel zu tun habe, weil ein Konzertabend ansteht, der mehrmals verschoben wurde und ich habe mein Programm dafür noch erheblich ausgeweitet. Ich verfahre aber nach dem Prinzip langsam anfangen, Fingersätze festlegen und Text lernen. Und ab dann ist es im Moment vor allem eine Frage der Präzision, was mich "nebenbei" auch bei ganz anderen Stücken sehr zugute kommt.
 
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