Bach Quicki BWV 734

[motz-art]

Bachs originelles Choralvorspiel. Bitte nicht vergleichen mit den Einspielungen von Igor Levit und Anderen. Deren Tempo werde ich auch niemals schaffen können. Es stellt sich mir aber auch die Frage, wie sinnvoll solche extremen Tempi (besonders Vikingur Olafson) sind. Auf einer Orgel zur Bachzeit dürfte so etwas kaum möglich gewesen sein.
Frage an alle Orgelspezialisten: Ist die Machart dieses Choralvorspiels ein Einzelstück oder gibt es Vergleichbares?

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[Cheval blanc]

Ich finde, Deine Interpretation hat etwas sehr Freudvolles. Schneller würde ich das Stück nicht anlegen - dir Christen sind ja nicht auf der Flucht! Gefällt mir sehr.
cb

 

[Tastatula]

Wunderbar klar und froh! Allerdings finde ich das Tempo schon an der Obergrenze.
Die Sechzehntel klingen dadurch nicht wie Melodien sondern wie Geplapper. Sie können gar nicht atmen.
Das ist bei Bach schnell das Problem. Ist das Tempo auch nur ein wenig überzogen, wirkt es schnell maschinell.
Würde Deine rechte Hand von einer Flöte gespielt, wäre sie mit Blaulicht in´s Krankenhaus gefahren worden...

 

[Axel]

Warum sollte man es schneller spielen?
Hier auf der Orgel:



Ähnlich ist z.B. "Wo soll ich fliehen hin" aus den Schübler-Chorälen.

 

[Peter]

Ich finde die Melodiegestaltung komisch. In der Mitte (der linker Daumen?) taucht ab und an eine Mittelstimme urplötzlich stark betont auf und verschwindet genau so schnell wieder. Soll das so?

 

[Coda]

So ein schönes Stück! Ich schaue Deinen Händen echt gerne beim Spielen zu :) Aber ich finde es auch zu schnell, ohne die Starpianisten-Einspielungen zu kennen :) Die Sechzehnte haben was Hektisches - fühlst Du Dich denn mit diesem Tempo wohl?

Das im Orgel-Video oben finde ich genau richtig, klingt sehr schön und erhaben. Gerade auf der Orgel hat man da sonst so einen Klangbrei und ich finde auch, dass sehr hohe Tempi auch nicht zu dieser Art von sakraler Musik passen. Keine Ahnung wie ich das jetzt besser ausdrücken sollte. Mir ist das bei so einigen Bach-Stücken für die Orgel aufgefallen, die ich in letzter Zeit gelernt habe.

Lustig, dass @Axel es erwähnt hat, ich musste beim Hören auch gerade dran denken: "Wo soll ich fliehen hin" aus den Schübler-Chorälen wird auch oft ziemlich runtergerattert, meinte mein Lehrer (der kein Favon davon ist). Ich hab vor einigen Wochen mal eine Aufnahme davon hier im Forum eingestellt und muss sagen, dass ich es heute auch ruhiger spielen wollen würde. Auch wenn das schnelle Spiel zugegeben viel Spaß macht, weils so schön in der Hand liegt. Um mal einen doofen Spruch zu bemühen: Manchmal ist weniger dann doch mehr.

 

[Stefan379]

Ich finde die Melodiegestaltung komisch. In der Mitte (der linker Daumen?) taucht ab und an eine Mittelstimme urplötzlich stark betont auf und verschwindet genau so schnell wieder. Soll das so?

Ja, nennt sich Cantus firmus im Tenor.

 

[motz-art]

Ja die Tempofrage (seufz!) Hört euch das mal an:


So beneidenswert ich diese unglaubliche Technik finde so scheint mir das auch etwas am Thema vorbei zu gehen.
Dann schon eher so:



Das Tempo der Orgeleinspielung ist auf dem Klavier nicht sinnvoll. So verklingen die Töne des CF viel zu schnell.
Ich habe mir dieses Stück vor allem deswegen heraus gesucht um meine verletzungsbedingt leicht behinderte rechte Hand zu trainieren.

 

[MartinH]

Ja, nennt sich Cantus firmus im Tenor.

"Ich steh' an Deiner Krippen hier" (eine der zwei Melodien) und "Es ist gewisslich an der Zeit" dürften doch noch bekannt sein? Am schönsten ja als Vorspiel zum Wochenlied (ohne Wiederholung). Was hat Kempff da eigentlich gemacht/arrangiert? Es gibt ja auch eine Überlieferung als Manualiter-Version, auf der Orgel aber pedaliter deutlich plastischer imho.
Also was die zwei Pianisten da für einen Affenzahn draufhaben.. Lücker finde ich schön- vielleicht ein bisschen zu legato gedacht.

 

[Carl Tredt]

@motz-art: Schön gespielt! Ich finde das Tempo bei Ólaffson auch nicht ideal, wenn ich auch einige seiner Bacheinspielungen mag. Kommt das Tempo bei Choralvorspielen nicht dadurch zustande, dass das Thema dem anschließend angestimmten Kirchenlied in ungefähr entsprechen sollte - oder zumindest nicht so langsam sein sollte, dass die Gemeinde kaum weiß, um welches Lied es sich handelt?

 

[MartinH]

Obwohl der Herr Olafsson so locker-gelangweilt guckt, gab es sicher einiges zu tun, zB 1:24... (vielleicht muss man da aber auch umgreifen)

 

[motz-art]

"Kommt das Tempo bei Choralvorspielen nicht dadurch zustande, dass das Thema dem anschließend angestimmten Kirchenlied in ungefähr entsprechen sollte"
Wenn man das wörtlich nimmt braucht man Halbe ca. 75. Ich bin bei ca.60....
Ich fühle mich bei dem Tempo durchaus wohl, nur meine Finger sind nicht immer der gleichen Meinung....

 

[Stefan379]

Was hat Kempff da eigentlich gemacht/arrangiert?

Er hat die Pedalstimme in die linke Hand integriert:

 

[MartinH]

Er hat die Pedalstimme in die linke Hand integriert:

Wenn ich mich recht erinnere, ist aber eben diese Manualiter-Version auch überliefert. Gespielt habe ich es aber immer pedaliter - immerhin mal eines der nicht so vielen Choralvorspiele, bei denen die Tonart heute noch passt.

 

[mick]

Igor Levit spielt die Busoni-Transkription. Da wird der Cantus firmus in den Wiederholungen (ja, er wiederholt auch den zweiten Teil) in Oktaven gespielt, was die Schwierigleit dieser Bearbeitung enorm steigert. Meiner Meinung nach aber ohne irgendeinen Gewinn.

Sehr gelungen finde ich die Interpretation von Sokolov - der kann die drei Stimmen klanglich differenzieren wie kaum ein anderer:

 

[MartinH]

PS Kempff geht mir hier auch zu stark vom Choral(tempo) aus, ist mir zu schnell und die anderen Stimmen zu beiläufig. Da gefällt mir die Version von motz-art einiges besser.

 

[chiarina]

Das Problem bei ein und demselben Stück jeweils auf der Orgel oder dem Piano gespielt ist ja, dass es unterschiedliche Instrumente sind. Will sagen: bei der Orgel hört man den cantus firmus in jedem Tempo, weil die Töne nicht verklingen bzw. leiser werden wie beim Klavier.

Beim Klavier zeigt diese Eigenschaft des Instruments Grenzen auf: wenn das Tempo zu langsam ist, verlieren die Töne des c.f. ihren Zusammenhang und die schnelleren Notenwerte der anderen Stimmen treten (dynamisch) zu sehr hervor.

Deshalb gefällt mir auch die Sokolov-Einspielung sehr. Trotz des hohen Tempos wirken die Sechzehntel nicht hektisch, weil sie sehr leise und dabei fein artikuliert und gestaltet sind. Drei Klangschichten toll differenziert.

Lieber motz-art, deine rechte Hand scheint ja wieder prima zu funktionieren! Ein bisschen steif kommt sie noch daher und vielleicht kannst du ihr mit mehr Armführung helfen. Ich finde es richtig, dass du zu deinen Grenzen, was das Tempo anbelangt, stehst. In schnellerem Tempo würdest du vermutlich unter Stress geraten, unsauber spielen und das täte niemandem gut. Damit die Sechzehntel nicht hektisch klingen, könntest du versuchen, sie leiser zu spielen. Schön würde es aus meiner Sicht auch klingen, wenn du die melodischen Linien und Strukturen dieser Sechzehntel nachvollziehst und gestaltest, vielleicht erst mal übertrieben, dann auf einer möglichst leisen dynamischen Stufe.

Danke für die Einspielung und liebe Grüße!

chiarina

 

[motz-art]

Igor Levit spielt die Busoni-Transkription. Da wird der Cantus firmus in den Wiederholungen (ja, er wiederholt auch den zweiten Teil) in Oktaven gespielt, was die Schwierigleit der Bearbeitung enorm steigert. Meiner Meinung nach aber ohne irgendeinen Gewinn.

Sehr gelungen finde ich die Interpretation von Sokolov - der kann die drei Stimmen klanglich differenzieren wie kein anderer:

Die Sokolov Version ist ein Traum. Busonis Bearbeitung würde ich (auch wenn ich’s könnte) niemals spielen. Die Verdopplungen sind nicht nur kein Zugewinn sondern stören klanglich..

 

[MartinH]

Hier noch Orgel (offensichtlich auch die Manualiter-Version, mit nur einer 4'-Rohrflöte): Hans Fagius in Falun (Schweden, Rekonstruktion einer Barockorgel von J.N. Cahman)
Ziemlich musikantisch, recht vorwärtsdrängend, fein artikuliert - und eben in ganzen Takten, wenn nicht sogar zweitaktig denkend. Gefällt mir ganz gut. Und der Choralsatz danach, wie sich's gehört - und nicht davor.


PS Da machen mir kleine Fehlerchen wenig aus, hier zB 00:07, 0:42, 1:22, 1:25 (hörbare Schnitte, oder ist das wieder das "Umgreifen"?, das irritiert mich), 0:46 (falscher Ton).
Übrigens recht frühe Digitalaufnahmen, vermutlich mit dem Sony PCM-F1

 

[MartinH]

Sehr gelungen finde ich die Interpretation von Sokolov - der kann die drei Stimmen klanglich differenzieren wie kaum ein anderer:

Und das ist offensichtlich wirklich eine Live-Aufnahme, ungeschnitten. Muss man ja auch immer berücksichtigen. (fehlender Ton wie bei 0:11 macht da nichts, fällt kaum auf). Bei Olafsson stört mich vor allem der Baß, der ist kaum gestaltet.