Bach Invention Nr. 13 in A moll

[Peter]

Der gefällt mir schon besser. er spielt zwar auch so was wie staccato auf den Achteln, aber er phrasiert das Ganze über die Stimmen und nicht nach Faustregeln und ich finde, das hört man:


Will Euch nicht vorenthalten, was ich gerade noch gefunden habe (die ersten 17 Sekunden):

 

[elli]

Nein, der auch nicht.

und der

und dazu (Schiff spricht deutsch im Gegensatz zum irreführenden Titel)

 

[elli]

noch mehr zu Bach auf modernem Klavier und mehr, allerdings auf englisch (nur die einführenden Worte sind in hebräisch)

 

[Andre73]

noch mehr zu Bach auf modernem Klavier und mehr, allerdings auf englisch (nur die einführenden Worte sind in hebräisch)

Kennt schon jeder dieses Youtube-Feature "automatischer Untertitel" und "automatisch übersetzen"?
Das ist einfach verblüffend, klappt sogar ein wenig für hebräisch ;)
Unten rechts einschalten Untertitel und bei Einstellungen "Übersetzung -> Deutsch".

 

[gastspiel]

Hallo liebe Klavierspieler,

Ich habe vor ca. zwei Wochen auf Anraten meiner KL mit dieser Invention begonnen. Beim letzten Klavierunterricht habe ich das bisher geübte vorgespielt und die Reaktion der Lehrerin war etwas bestürzt als ihr aufgefallen ist, dass ich die Achtel legato und nicht staccato spiele.

Ich habe keinen Urtext der Invention zur Verfügung, aber zwei Vorlagen aus dem Netz, wovon eine angeblich Urtext sein soll. Die Videos vom Stück, die ich mir angeschaut habe, sind mal so und so, also komplett legato oder eben mit staccato. Meine KL hat ihre eigenen Notenband, der mit staccato Punkten versehen ist mittlerweile finden können. Allerdings habe ich an ihren Uraltnotenbänden aus Osteuropa, bzw. deren Urtextqualität erhebliche Zweifel, wie ich bei einem Chopinstück neulich bemerkt habe von dem ich eine etwas abweichende Henle-Ausgabe habe.

Das barocke Stück bereitet mir erhebliche Schwierigkeiten und ich komm im Moment nur im Schneckentempo voran.

Hier zur Illustration die ersten zwei Takte.

Anhang anzeigen 9730
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Das ist ja musikalisch völlig daneben

 

[Barratt]

Das ist ja musikalisch völlig daneben

Möchtest Du dieses Verdikt vielleicht mal begründen?

P.S. Danke übrigens für die Verlinkung!

 

[gastspiel]

Möchtest Du dieses Verdikt vielleicht mal begründen?

P.S. Danke übrigens für die Verlinkung!

Das hat mit Bachs Musiknicht das geringste zu tun. Völlig an der Musik vorbei.
Es gab vor Jahren mal eine Dokuserie "A mzeica lesson with" .
Eine Folge war mit dem kurz danach verstorbenen Cembalospieler Scott Ross. Er zeigte wirklich anschaulich, dass nach seiner Auffasung Glen Gould von Bach nichts versteht. Ich muss ihm Recht geben.

Die Invention ist so runtergerotzt...aber vielleicht finden ja einige das Überschlagen toll, weil Glen Gould draufsteht. Besonders ab der Mitte wird es völlig beliebig.

"When I hear nutcases like Glenn Gould who do: [plays staccato version of J.S. Bach'sPartita no. 1, BWV 825, Allemande], I say he understood nothing of Bach's music! I've listened carefully to his records: he didn't understand. He was very brilliant; I respect him up to a certain point. For me, the fact that an artist doesn't appear in public poses a problem. But at least he was a guy with the courage not to do things like other people. All the same, he was wide off the mark, so wide off the mark that you'd need a 747 to bring him back. I'm hard on Glenn Gould. Well, he's dead now, so I won't attack a colleague.[1]"

 

[Andre73]

Ich finde auch, solch ein Pauschalurteil ist doch nur reisserischer Blödsinn, allein dieser 747-Schwachsinn zeigt, wie emotional überladen und engstirnig der Charakterisierende da reagiert.
Ich finde diese Interpretation persönlich auch ziemlich daneben, viele andere Sachen jedoch wirklich großartig, z.B. die Goldberg Variationen, deren von Gould geprägter Charakter zu der Zeit obendrein recht innovativ waren. Nicht jede Innovation funktioniert, ganz normal - bitte weitergehen, es gibt nix zu sehen.

 

[jk82]

z.B. die Goldbach Variationen

Ganz zu schweigen von den Silberberg Variationen!

 

[Andre73]

ok ok :) berg

 

[hyp408]

Üble Schnitzer wie diese Invention hat sich wohl jeder mal geleistet -- sogar Jimi Hendrix.

Kannst Du bitte die Aufnahme einer bachschen Invention von Jimi hendrix posten? Da bin ich jetzt wirklich mal gespannt ...

 

[hyp408]

Danke! Deine Fingersätze würden mich sehr interessieren. Vielleicht kannst Du mir einen scan per PN senden?

Scan der Noten und ein kleines mp3 mit meinem Versuch die Invention zu spielen habe ich jetzt gemacht ... Wie geht das nochmal mit der PN (+Anhang)?

 

[BWV999]

Das hat mit Bachs Musiknicht das geringste zu tun. Völlig an der Musik vorbei.
Es gab vor Jahren mal eine Dokuserie "A mzeica lesson with" .
Eine Folge war mit dem kurz danach verstorbenen Cembalospieler Scott Ross. Er zeigte wirklich anschaulich, dass nach seiner Auffasung Glen Gould von Bach nichts versteht. Ich muss ihm Recht geben.

Die Invention ist so runtergerotzt...aber vielleicht finden ja einige das Überschlagen toll, weil Glen Gould draufsteht. Besonders ab der Mitte wird es völlig beliebig.

"When I hear nutcases like Glenn Gould who do: [plays staccato version of J.S. Bach'sPartita no. 1, BWV 825, Allemande], I say he understood nothing of Bach's music! I've listened carefully to his records: he didn't understand. He was very brilliant; I respect him up to a certain point. For me, the fact that an artist doesn't appear in public poses a problem. But at least he was a guy with the courage not to do things like other people. All the same, he was wide off the mark, so wide off the mark that you'd need a 747 to bring him back. I'm hard on Glenn Gould. Well, he's dead now, so I won't attack a colleague.[1]"

Da spricht ein Zeitgenosse Bachs - oder nicht? Leider haben wir noch keine Zeitmaschine, um den Meister selbst befragen zu können. Und selbst wenn obläge es immer noch uns, den Notentexte gemäß unseren Vorstellungen zu interpretieren. Der beliebte Trugschluss, nur der Künstler selbst als 'Autor' (auctoritas) sei letzte Autoriät der Werkinterpretation ist ein hartnäckiges, aber heute obsoletes Überbleibsel der Epoche der 'Kunstreligion'.

Wie dem auch sei. Alles nur Vermutungen. Geschmacksurteile. Neid gar in diesem speziellen Fall? Gould ist auf jeden Fall sehr viel interessanter als Schiff, und hat Richter etwa mehr von Bach verstanden, obwohl er ihn heftig 'romantisiert' hat?

Und welche Relevanz hat die 'historische Aufführungsspraxis'? Relevanz für Historiker vielleicht, oder für Geschichtsfetischisten?

Und eventuell für Leute, denen der Notentext als 'heilige Schrift' gilt, vor allem bei Bach. Selbst wenn in dem "Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen" (ach ja der Sohn, der muss es ja wissen!) interessante Dinge über die richtige Aufführung stehen - die Welt hat sich seitdem weitergedreht, auch musikalisch.

Wir haben vielleicht anatomisch dieselben Ohren wie die Barockler, aber nicht psychisch.

Zum einüben der Invention (ich hab die a-Moll auch neulich angefangen): Generell übe ich die Inventionen zu Beginn immer ohne Artikulation - sind ja so auch schon schwer genug. Wenn dann alles flüssig sitzt kann man anfangen, sich über Legato Staccato Portato etc. Gedanken zu machen (obwohl es im Urtext so gut wie keine Aufführungsanweisungen gibt). Es wird aber öfters vorgeschlagen (z.B. von Fritz Emonts in seinem schönen Lehrwerk des polyphonen Klavierspiels), die 8tel portato/staccato und die 16tel legato zu spielen - als Interpretationsvorschläge wohlgemerkt!

Ansonsten übe ich solche Stücke immer rückwärts bzw. nicht-linear: zuerst suche ich mir die schwierigsten Passagen raus, da diese natürlich mehr Aufmerksamkeit erfordern. Warum sollte man leichte Passagen genauso intensiv üben wie die schweren?

Fast nie spiele ich das Stück von Beginn an, da dies die Gefahr birgt dass man den Anfang viel häufiger spielt als den Schluss. Deshalb auch das 'Rückwärts-Üben. Zudem hat das den schönen Nebeneffekt dass man nicht auf 'unbekanntes' Terrain hin spielt, sondern eher weiß "Hurra, den Schluss kann ich ja schon längst". Mir hilft das sehr.

Gerade bei den Inventionen bietet es sich darüber hinaus an, linke und rechte Hand getrennt zu üben, dann fällt das anschließende 'Zusammensetzen' beider Hände leichter.

 

[gastspiel]

Die Argumentation von Scott Ross war, dass Bachs Stücke für das Cembalo geschrieben wurden. Auch wenn man von einer gewissen Allgemeingültigkeit ausgeht, so waren Bachs Komposotionen doch wohl von Klangvostellungen beeinflusst, die Bach kannte.
Er machte das auch in der Doku sehr anschaulich, in welcher er Goulds Spielweise auf dem Cembalo nachvollzog. Absolut grauenhaft und nachvollziehbar "falsch".
Dabei wünschte er sich, dass zumindest jeder Pianist bevor er Musik dieser Epoche aufführte zumindest Erfahrungen mit dem Cembalo habe.

 

[BWV999]

Aber welche Logik liegt darin, die Spielweise des Klaviers auf dem Cembalo nachvollziehen zu wollen? Gould mag ja 'cembalomäßig' gespielt haben, das heißt aber nicht dass seinen Spielweise auf dem Cembalo gut klingen muss. Sie klingt jedenfalls auf dem Klavier. Niemand kann mir erzählen dass es eine Cembaloversion der Goldbergvarationen gibt die besser klingt und/oder tiefer berührt als Goulds Meisterstück. Und der soll von Bach keine Ahnung gehabt haben? In den Augen eines engstirnigen Spießers vielleicht.

Klar, für Puristen ist Bachs 'Tastenwerk' auf dem modernen Klavier ein Sakrileg - aber dann haben sich ja viele 'schuldig' gemacht, vor allem die 'Pedalisten'.

 

[mick]

Gould ist auf jeden Fall sehr viel interessanter als Schiff

Das ist auch nur ein Geschmacksurteil, noch dazu ein sehr pauschales. Manches von Gould ist sicher genial und aufregend, anderes dafür an der Grenze zur Geschmacklosigkeit. Wenn man allerdings Geschmacklosigkeiten interessant findet, dann stimmt es wieder.

Und welche Relevanz hat die 'historische Aufführungsspraxis'? Relevanz für Historiker vielleicht, oder für Geschichtsfetischisten?

Und eventuell für Leute, denen der Notentext als 'heilige Schrift' gilt, vor allem bei Bach. Selbst wenn in dem "Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen" (ach ja der Sohn, der muss es ja wissen!) interessante Dinge über die richtige Aufführung stehen - die Welt hat sich seitdem weitergedreht, auch musikalisch.

Die historische Aufführungspraxis hilft in erster Linie, die Musik des 18. Jahrhunderts besser zu verstehen. Aus dem Studium historischer Quellen kann man eine Menge über Artikulation, Tempi, Verzierungspraxis etc. lernen. Ob man das dann auf einem modernen Klavier alles berücksichtigen und umsetzen kann oder will, ist eine andere Frage. Aber mit dem Argument "die Welt hat sich seitdem weitergedreht, auch musikalisch" kann man jedes Bemühen um Werktreue gleich einstellen. Das Ergebnis ist dann Beliebigkeit.

Wir haben vielleicht anatomisch dieselben Ohren wie die Barockler, aber nicht psychisch.

Das Problem ist, dass sich unsere Ohren auch im 21. Jahrhundert noch am 19. Jahrhundert orientieren. Durch die vielen Originalklang-Ensembles ändert sich das immer mehr. Meiner Meinung nach völlig zurecht - denn welchen vernünftigen Grund gibt es, die Musik des 18. Jahrhunderts durch eine Brille des 19. Jahrhunderts zu betrachten?

Zum einüben der Invention (ich hab die a-Moll auch neulich angefangen): Generell übe ich die Inventionen zu Beginn immer ohne Artikulation - sind ja so auch schon schwer genug. Wenn dann alles flüssig sitzt kann man anfangen, sich über Legato Staccato Portato etc. Gedanken zu machen

Das halte ich - sorry - für eine ausgesprochen dämliche Methode. Denn die optimalen Bewegungen und der (technisch und musikalisch) richtige Fingersatz ergeben sich ganz wesentlich aus der Phrasierung und Artikulation eines Werkes.

LG, Mick

 

[elli]

Zum einüben der Invention (ich hab die a-Moll auch neulich angefangen): Generell übe ich die Inventionen zu Beginn immer ohne Artikulation - sind ja so auch schon schwer genug. Wenn dann alles flüssig sitzt kann man anfangen, sich über Legato Staccato Portato etc. Gedanken zu machen (obwohl es im Urtext so gut wie keine Aufführungsanweisungen gibt). Es wird aber öfters vorgeschlagen (z.B. von Fritz Emonts in seinem schönen Lehrwerk des polyphonen Klavierspiels), die 8tel portato/staccato und die 16tel legato zu spielen - als Interpretationsvorschläge wohlgemerkt!

Ansonsten übe ich solche Stücke immer rückwärts bzw. nicht-linear: zuerst suche ich mir die schwierigsten Passagen raus, da diese natürlich mehr Aufmerksamkeit erfordern. Warum sollte man leichte Passagen genauso intensiv üben wie die schweren?

Fast nie spiele ich das Stück von Beginn an, da dies die Gefahr birgt dass man den Anfang viel häufiger spielt als den Schluss. Deshalb auch das 'Rückwärts-Üben. Zudem hat das den schönen Nebeneffekt dass man nicht auf 'unbekanntes' Terrain hin spielt, sondern eher weiß "Hurra, den Schluss kann ich ja schon längst". Mir hilft das sehr.

Gerade bei den Inventionen bietet es sich darüber hinaus an, linke und rechte Hand getrennt zu üben, dann fällt das anschließende 'Zusammensetzen' beider Hände leichter.

Das allererste was ich tue, die Noten lesen und die Aufteilung erkennen und kenntlich machen, denn diese übt man dann jeweils als Einheit.


Aber rückwärts lernen halte ich für äußerst bedenklich, es ist doch eher so, dass Stücke nicht fortwährend etwas neues bieten, sondern im Prinzip sich Teile A und B und vielleicht noch C abwechseln und dabei gelegentlich leicht abgewandelt werden. Und gerade am Anfang werden A und B eingeführt, wenn die sitzen ist der Rest gegessen, denn es wiederholt sich ständig.

Und bezüglich der Artikulation, die muss gerade von Anfang an dabei sein, man will ja nicht einfach langweilige Töne aneinanderreihen, sondern die Phrasen, die ja nur durch Artikulation und (übrigens auch Dynamik) sich als zusammengehörig erweisen , sozusagen Fragestellung und Antwort, gliedern und bedingen damit den Fingersatz - Ich habe z.B. vorne den Fingersatz gepostet - aber beim Durchspielen doch einiges geändert, weil sie mir zu beliebig erschienen - ich spiele gleiches u. ähnliches auch mit ähnlichen Fingersätzen.

Das einzige was man zum Üben ändern darf , ist die Geschwindigkeit und eben das vorläufige einzelne Üben der Stimmen.

Wenn man das Stück dann kann, kann man es noch feiner ausarbeiten, aber der Grund ist schon da. Sonst verkommt das Üben vom Musikmachen zum Tastendrücken.

 

[BWV999]

Das ist auch nur ein Geschmacksurteil, noch dazu ein sehr pauschales. Manches von Gould ist sicher genial und aufregend, anderes dafür an der Grenze zur Geschmacklosigkeit. Wenn man allerdings Geschmacklosigkeiten interessant findet, dann stimmt es wieder.

Über Geschmack lässt sich halt nicht streiten. Manche finden ja auch Langeweile interessant. Über Bach geht es hier übrigens, und da finde ich kein Werk, wo Schiff auch nur annähernd an Gould herankommt. Aber das ist - Geschmackssache.

Die historische Aufführungspraxis hilft in erster Linie, die Musik des 18. Jahrhunderts besser zu verstehen. Aus dem Studium historischer Quellen kann man eine Menge über Artikulation, Tempi, Verzierungspraxis etc. lernen. Ob man das dann auf einem modernen Klavier alles berücksichtigen und umsetzen kann oder will, ist eine andere Frage. Aber mit dem Argument "die Welt hat sich seitdem weitergedreht, auch musikalisch" kann man jedes Bemühen um Werktreue gleich einstellen. Das Ergebnis ist dann Beliebigkeit.

Verzichten muss man nicht auf historische Studien, das ist klar. Man kann den Notentext aber auch einfach musikalisch interpretieren. Schon alleine dadurch sind der "Beliebigkeit" Grenzen gesetzt. Grenzen, die Busoni z.B. ja auch einfach mal gerne überschritten hat mit seinen 'Verbesserungen'.

Aber es gibt immer Leute, die für alles ein päpstliches Konzil brauchen. Jedem sei es überlassen, den Notentext als Fetisch zu gebrauchen, sei's drum.

Das Problem ist, dass sich unsere Ohren auch im 21. Jahrhundert noch am 19. Jahrhundert orientieren. Durch die vielen Originalklang-Ensembles ändert sich das immer mehr. Meiner Meinung nach völlig zurecht - denn welchen vernünftigen Grund gibt es, die Musik des 18. Jahrhunderts durch eine Brille des 19. Jahrhunderts zu betrachten?

Eventuell mag die Musik von "Originalklang-Ensembles" authentischer klingen, besser klingt sie allerdings dadurch nicht automatisch. Und das 19. Jahrhundert hat in diesem Zusammenhang hier nur wenig verloren.

Das halte ich - sorry - für eine ausgesprochen dämliche Methode. Denn die optimalen Bewegungen und der (technisch und musikalisch) richtige Fingersatz ergeben sich ganz wesentlich aus der Phrasierung und Artikulation eines Werkes.

Von Phrasierung habe ich übrigens nicht gesprochen. Und der Fingersatz ändert sich in der Tat ja nicht, wenn legato oder portato gespielt wird. Zumindest nicht im angesprochenen Beispiel. Für plausible Gegenbeispiele bin ich aber jederzeit offen.

 

[Ludwig]

Gerade bei den Inventionen bietet es sich darüber hinaus an, linke und rechte Hand getrennt zu üben, dann fällt das anschließende 'Zusammensetzen' beider Hände leichter.

Es bietet sich nicht an, es ist sogar quasi ein Muss - beide Stimmen müssen vom Ohr verstanden werden und herausgearbeitet werden - dazu muss man auch jede mal einzeln gehört haben

Wieso sollte man auf dem Cembalo spielen wie auf einem Klavier?

Eine Frage, die man ganz klar mit: "gar nicht" beantworten kann. Ein Cembalo auf dem Klavier zu imitieren ist für beide Instrumente unsinnig.

@rolf hat es mal sehr schön formuliert. Er sagte, man müsse Bach auf den modernen Flügel übersetzen. Und das hat Glenn Gould z.T. auf außerordentlich brillante Weise getan.
Alle Inventionen, die ich geübt habe (C,D,d,F) hat Gould quasi perfekt interpretiert.

 

[BWV999]

Das allererste was ich tue, die Noten lesen und die Aufteilung erkennen und kenntlich machen, denn diese übt man dann jeweils als Einheit.


Aber rückwärts lernen halte ich für äußerst bedenklich, es ist doch eher so, dass Stücke nicht fortwährend etwas neues bieten, sondern im Prinzip sich Teile A und B und vielleicht noch C abwechseln und dabei gelegentlich leicht abgewandelt werden. Und gerade am Anfang werden A und B eingeführt, wenn die sitzen ist der Rest gegessen, denn es wiederholt sich ständig.

...

Schön wär's wenn's so einfach wäre. Bei Bach liegen die Dinge aber doch etwas komplizierter. Auch das "leicht abgewandelt[e]" kann eine nicht zu unterschätzende Hürde darstellen. Viele machen den Fehler dass sie von Beginn üben, dann bis zum ersten Fehler spielen, dann wieder beginnen, zum nächsten Fehler spielen usw.

Das Einüben von Abschnitten ist viel effizienter, und das Üben einzelner Phrasen (bis hin zu kleinsten Einheiten, auch wenn es nur zwei Töne sind) ist eine anerkannte Übemethode.