Austausch der Hobby-Jazzpianisten

[Demian]

Wer von den Nicht-Jazzprofis hätte Interesse daran, sich über das Hobby-Jazzklavierspiel auszutauschen? In diesem Faden könnte man sich gegenseitig Best-Practice-Methoden des Übens und Lernens vorstellen, über die verschiedenen methodischen Herangehensweisen und inhaltlichen Schritte sprechen und sich vielleicht auch gegenseitig Feedback zu Aufnahmen geben.

Wichtig wäre mir, dass es in erster Linie ein Austausch unter Nicht-Jazzprofis ist, ähnlich wie der Spätanfänger-Faden, aber natürlich können, wie auch dort, Tipps von Profis kommen.

Was haltet ihr von der Idee, z.B. @pianochris66 @Häretiker oder @Tastenjunkie ?

 

[pianochris66]

Die Idee finde ich gut, aber ich wäre in dieser illustren Runde fehl am Platze. Ich liebe Jazz sehr, bin aber leider fast ausschließlich ein reiner Notenspieler, mir fehlen leider die theoretischen Grundlagen zur Improvisation. Ja, ich weiß, hätte ich mir in meinem fortgeschrittenen Alter eigentlich längst aneignen sollen/müssen.

 

[Demian]

Ich mache mal den Anfang mit meiner noch relativ jungen Jazzpiano-Geschichte:

Seit etwas über einem Jahr habe ich in unregelmäßigen Abständen Unterricht bei einem Jazzpianisten. Zunächst lernte ich die Lefthand-Voicings für 2-5-1-Kadenzen in Dur und Moll mit verschiedenen Alterationen, wobei ich diese Voicings (weil ich nicht in einer Band, sondern Solo spiele bzw. Sänger*innen begleite) v.a. mit der rechten Hand spiele oder aber in der linken Hand abwechselnd mit Basstönen (so in der Art Stride, aber je nach Stil unterschiedlich rhythmisiert, z.B. auch als Bossa-Pattern). Mit der rechten Hand improvisiere ich dazu auf der Basis der verschiedenen Jazz-Skalen. Mir hilft es aber auch, von den Lefthand-Voicings auszugehen, indem ich diese in verschiedenen Figurationen spiele, aus ihnen Motive bilde oder sie mit Nachbartönen, die zur jeweiligen Skala passen, umspiele. Die Lefthand-Voicings sind für mich beim Improvisieren sichere "Anker", die ich verlassen kann, und zu denen ich immer wieder zurückkehren kann. Eine gute Orientierung, finde ich.

Als sehr gutes Stück zum Üben von 2-5-1-Kadenzen mit zusätzlicher Improvisation spiele ich Autumn Leaves, das ich nach und nach in möglichst vielen Tonarten beherrschen möchte.

Es folgten dann im Unterricht 5-drop-2-Voicings, einige wichtige Upper Structures, die ich als Voicings dazulerne. Auch Reharmonisation ist natürlich ein wichtiges Thema, hier Tritonus-Substitution (Schlussteil von Autumn Leaves) und Reharmonisation von Pop-Songs.

Auf jeden Fall habe ich gemerkt, dass ich zwischendurch immer mal wieder etwas Abstand brauche, um danach zu merken, dass sich wieder ein bisschen Theorie gesetzt und verinnerlicht hat oder dass wieder ein Teil des Jazzpiano-Spiels selbstverständlich geworden ist und kein längeres Nachdenken mehr erfordert.

Noch überhaupt nicht sicher bin ich im souveränen Einsetzen von So-What-Voicings und solchen für mich komplexen Gebilden wie das Kenny-Barron-Voicing und auch viele Upper Structures. Das sind meine Baustellen der Zukunft.

Wie war bzw. ist euer Weg?

 

[Peter]

Hihi, mein "Weg" ist/war sehr schmal und kurz.
Ich hatte mal meine Noten vergessen, also brachte mir der Lehrer ein wenig Impro bei: Atumns Leaves. In G-Dur!
Das machte mir richtig viel Spaß; ich spielte zu Hause damit herum, im Unterricht vierhändig. War für mich das schönste am kurzen Ausflug in die Welt des Klavierunterrichts.

Mittlerweile klimpere ich den Quintfall natürlich in C-Dur/a-moll; irgendwie hat sich das ratzfatz festgefahren.
Mein kürzlicher Versuch, "Wonderful World" selbst zu arrangieren und/oder damit zu improvisieren, scheiterte trotz super Tipps von @tilo ein wenig an der Fülle des Unwissens und Nichtkönnens, was sich bei der Beschäftigung damit auftat. Ich bin und bleib halt ne faule Socke.
Auch der Ausflug zu "Piano with Jonny", den ich zum anfänglichen Jazz improvisieren lernen sehr gut finde, scheiterte an meiner Faulheit. Schade um das Jahreasabo.

 

[Tastenscherge]

Das Blöde mit Jazz ist: man muss unheimlich viel üben. Bzw. sich damit beschäftigen. Deswegen hab ich es mehr oder weniger sein gelassen und spiele nur noch selten auf Real Book Sessions oder Jazz alleine. Da ist es mit meiner Rock Band viel einfacher.

Aber der Weg, der mir sinnvoll erscheint: viel Jazz hören und vor allem einen guten Lehrer nehmen.

 

[Demian]

Ja, Jazzpiano-Spiel ist nicht nur Spiel, sondern zeitintensive Arbeit. Und es ist schon ein merkwürdiges Verhältnis von Arbeit und Ertrag (extrinsisch gedacht), wenn man bedenkt, dass Blues-Voicings und Bluesskalen im Vergleich zur Jazzharmonik sehr simpel sind, aber bereits Blues-Klänge bei vielen Leuten Jazz-Assoziationen hervorrufen. Das "gemeine Volk" dürfte sich ohnehin von Blues viel leichter beeindrucken lassen als von echtem Jazz.

Ich bin übrigens auch (noch) kein hundertprozentiger Jazz-Freund. Lange Zeit (v.a. in den Studentenjahren) saß ich hauptsächlich wegen der coolen Atmosphäre und der Geselligkeit im Jazz-Club. Und auch heute noch bin ich ziemlich krüsch, was Jazz betrifft. Vieles erscheint mir zu grell, zu wirr, zu abstrakt, anderes dagegen (Keith Jarrett, Brad Mehldau, Omer Klein) empfinde ich als sehr sinnlich. Ich merke auch, dass ich nach und nach immer offener gegenüber Jazz werde. Meine Grundmotivation, Jazz spielen zu lernen, besteht darin, dass ich Jazz wirklich von Grund auf verstehen möchte. Je mehr ich davon verstehe, desto mehr kann ich es genießen. Das merke ich seit der Beschäftigung mit Jazz am Klavier sehr deutlich. Jazzpiano-Spiel ist in extremer Weise Hör-Erweiterung. Und mich fasziniert auch der gigantische Theorie-Kosmos, der hinter dem Jazz steht.

 

[Johnny1900]

scheiterte an meiner Faulheit.

Das kenne ich gut. Zuhause allein 2-5-1en in allen Tonarten üben, Skalen rauf und runter spielen...ich hab es aufgegeben mich dafür zu motivieren. Leider sollte man das als Jazz-Pianist können. Es ist schon etwas unfair dass man als Pianist so viel können muss um mal auf ner Session spielen zu können...

ABER sobald ich was in Aussicht habe (kleines Gig, Mukken mit anderen,...) bin ich SEHR motiviert beim Üben. Und das ist für mich auch der Sinn des ganzen und ein Grund wieso ich mich mit Jazz-Klavier beschäftige. Und mein Erfolg ist dass ichs vom stillen Kämmerlein ab und zu auf kleine Bühnen geschafft habe und Leute zum Mukken kenne (egal ob Pop, Swing, etc pp).

So bin ich auch beim Sprachen-Lernen vorgegangen: In der Schule 5 Jahre Franz und kein Satz zusammen bekommen. Später im Studium ohne Kenntnisse nach Spanien und "auf der Straße" gelernt und dann sehr motiviert mir die Theorie dahinter anzuschauen. Klassisches learning by doing. Jetzt spreche ich fließend Spanisch, wenn auch nicht super korrekt, aber den Vibe der Sprache (Klang!) hab ich drauf.

Beim Jazz führt das bei mir letztlich dazu dass ich ein paar wenige Jazz-Standards kann, die aber gut spiele und begleite (immer auswendig), aber sehr schlecht darin bin mit iRealPro spontan auf der Session einzuspringen. Ich gehöre eher zu den "sich an der Melodie orientieren" (das Stück also sehr gut im Ohr haben), als an Skalen/ Changes.

Und der andere Grund, den Demian schon angesprochen hat: Ich höre sehr gerne Jazz und gehe auf Konzerte. Je mehr ich mich selbst damit beschäftige, desto mehr kann ich eintauchen und genießen.

 

[hasenbein]

Ich war (als es noch Sessions gab, also vor Anfang 2020...) immer offen dafür, dass Amateure/Einsteiger auch mal bei einer Session kurz mit einsteigen dürfen. Ich ermutigte Schüler auch stets, das mal zu tun. Wichtige Lernerfahrung.

Allerdings reagiere ich allergisch, wenn Real Books oder iReal Pro verwendet werden. Nichts sagt mehr aus "äh, eigentlich kann ich es nicht wirklich, aber ich fake mich hier so lang, hahaha, ist ja nur Session". Das ist un-ernsthaft und lässt Respekt vermissen. Leider eine Sache, die auch allzu oft bei Jazzstudenten vorkommt.

Daher immer wieder meine dringende Bitte: Schafft Euch ein (nicht zu schwieriges) Stück WIRKLICH drauf, sprich sicher auswendig (vor allem auch so, dass Ihr formsicher seid und nicht bei kleinen unerwarteten Ereignissen nicht mehr wisst, "wo wir sind"), erst dann geht damit zur Session. Es ist ja völlig OK, wenn Ihr fragt, ob das (z.B. einer der zahlreichen Blues, Autumn Leaves, Cantaloupe Island, Song For My Father, Summertime etc.) gleich mal drankommen kann und Ihr mitspielen könnt. Nur solltet Ihr auch die ganze Session mitbekommen und wissen, ob Euer Stück evtl. schon gespielt worden ist.

 

[Johnny1900]

@hasenbein
Ok interessant das von dir zu hören. Ich war zuletzt auf ner Session (hatte nicht vor unbedingt zu spielen), und da waren drei für mich sehr gute Jazz-Pianisten. Die haben mit iRealPro alles rauf und runter gespielt. Halbton höher? Kein Problem.

Ich hab mich nicht getraut mit einmal Fly me to the moon in C (Original-Tonart...) auf die Bühne zu gehen. Das kann ich in und auswendig. Aber sobald jemand ne andere Tonart verlangt hätte oder doch kein Bock auf das Stück, wäre ich halt dagesessen und auf unmusikalisch durchkämpfen hab ich kein Bock..aber muss ich mich vielleicht mal trauen mein Stück durchzusetzen. Weil Bock hät ich schon, warn richtig guter Bassist da.

 

[hasenbein]

Gute Jazzpianisten können ohne iReal Pro o.ä. transponieren.

 

[Dromeus]

Gute Jazzpianisten können ohne iReal Pro o.ä. transponieren.

Sicher. Die Frage ist, wieviel Hobbyisten (darum geht es ja in diesem Thread) kommen soweit?

Ich habe vor Jahren ausgiebig II-V-I Voicings in allen Tonarten geübt (Phil Moehrcke's Voicing Concepts). Ich fand das anfangs schon mental sehr fordernd, man spielt ja nicht von Noten ab, sondern "konstruiert" die Voicings im Kopf. Im Quintenzirkel rauf und runter, chromatisch/diatonisch rauf und runter. Ja, irgendwann muss man nicht mehr konstruieren, sondern hat das Zeugs eingeübt, und kann es spielen ohne nachzudenken. Aber dann geht es ja erst richtig los. Wenn ich ein Realbook hernehme, dann stehen da ja i.d.R. keine Stufen, sondern Akkorde, und die on-the-fly zu transponieren, braucht viel Übung.

Ja, Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden und von nix kommt nix, aber als Hobbyspieler ist das schon ein recht langer Weg. Und das ist ja nur das bissel Comping, von Grooves oder Improvisation ist ja noch nicht mal die Rede.

 

[Demian]

Zuhause allein 2-5-1en in allen Tonarten üben, Skalen rauf und runter spielen...ich hab es aufgegeben mich dafür zu motivieren.

Was mich dazu motiviert, sind die Fortschritte, die ich besonders immer dann erkenne, wenn ich mal eine Weile Pause damit gemacht habe. Und natürlich, ganz wichtig, das Zusammenspiel mit anderen, oder aber auch die Begleitung von (Chor)Sängern, die Popsongs singen, bei denen man die simplen Harmonien jazztypisch verändert.

 

[Tastenscherge]

Das hier schrieb ich vor einigen Jahren. Das passt jetzt wieder ganz gut hier hin, denke ich:


Ich hab jetzt auch wieder ein Jahr Jazzpiano Unterricht rum, und möchte mal erwähnen, was mein Klavierlehrer versucht hat, mir auf den Weg zu geben. Und ich bin mir sicher, dass das für die meisten Amateure sinnvoll ist:

- weniger ist mehr: Pausen lassen!
- Interaktion rechte und linke Hand: nach einer Phrase der rechten Hand kann in die Pause gerne mal die linke Hand Big-Band-mäßige Einwürfe bringen.
-sich von Skalen verabschieden: oft versucht man, Skalen zu spielen oder zumindest skaleneigene Töne. Bei schnellen Akkordwechseln hat man aber oft gar nicht die Zeit dafür. Und das bringt einen zum nächsten Punkt:
- wie ein Komponist denken/spielen. Nicht Skalen rauf und runter, sondern kleine Figuren spielen. Gerne über mehrere Akkorde hinweg auf- oder absteigende Motive.
- Übergangstöne nutzen (nicht nur skaleneigene Töne)
- alterierte Akkorde u. Skalen nutzen, wo es geht.
- bei lokrisch die große None nehmen, nicht die kleine.
- legato spielen beim Improvisieren.
- akzeptieren, dass man beim Improvisieren nicht immer und durchgehend toll und einfallsreich spielt. Manchmal fällt einem einfach nix mehr ein.
- je schneller das Solo, desto mehr binär wird es anstatt ternär. Möglichst die Offbeat Betonung beibehalten.
- bei Balladen zum solieren gerne mal das swingige verlassen und zu straight wechseln.
-beim Solieren gerne auch nur mal die rechte Hand spielen. Links weg lassen (zu Übungs Zwecken). Dabei sollte man dennoch die darunter liegenden Akkorde erahnen können.

 

[Demian]

Sehr gute Hinweise, nur

- legato spielen beim Improvisieren.

finde ich zu pauschal. Gerade das Spiel mit unterschiedlichen Artikulationen macht ein Solo ja zusätzlich interessant.

 

[Dromeus]

Was ist eigentlich mit Oliver Prehn? Wurde ja gelegentlich mal erwähnt. Sein Approach ist ja ziemlich unkonventionell. Wertungen?

https://www.youtube.com/c/NewJazz/featured

 

[hasenbein]

Das hier schrieb ich vor einigen Jahren. Das passt jetzt wieder ganz gut hier hin, denke ich:


Ich hab jetzt auch wieder ein Jahr Jazzpiano Unterricht rum, und möchte mal erwähnen, was mein Klavierlehrer versucht hat, mir auf den Weg zu geben. Und ich bin mir sicher, dass das für die meisten Amateure sinnvoll ist:

- weniger ist mehr: Pausen lassen!
- Interaktion rechte und linke Hand: nach einer Phrase der rechten Hand kann in die Pause gerne mal die linke Hand Big-Band-mäßige Einwürfe bringen.
-sich von Skalen verabschieden: oft versucht man, Skalen zu spielen oder zumindest skaleneigene Töne. Bei schnellen Akkordwechseln hat man aber oft gar nicht die Zeit dafür. Und das bringt einen zum nächsten Punkt:
- wie ein Komponist denken/spielen. Nicht Skalen rauf und runter, sondern kleine Figuren spielen. Gerne über mehrere Akkorde hinweg auf- oder absteigende Motive.
- Übergangstöne nutzen (nicht nur skaleneigene Töne)
- alterierte Akkorde u. Skalen nutzen, wo es geht.
- bei lokrisch die große None nehmen, nicht die kleine.
- legato spielen beim Improvisieren.
- akzeptieren, dass man beim Improvisieren nicht immer und durchgehend toll und einfallsreich spielt. Manchmal fällt einem einfach nix mehr ein.
- je schneller das Solo, desto mehr binär wird es anstatt ternär. Möglichst die Offbeat Betonung beibehalten.
- bei Balladen zum solieren gerne mal das swingige verlassen und zu straight wechseln.
-beim Solieren gerne auch nur mal die rechte Hand spielen. Links weg lassen (zu Übungs Zwecken). Dabei sollte man dennoch die darunter liegenden Akkorde erahnen können.

Lokrisch ist ja die Skala für halbverminderte Akkorde.

Und die wiederum sind am häufigsten II. Stufe in Moll. Also wäre die große None nicht richtig, da sie aus der Tonart rausfiele! Barry Harris würde über solch Unsinn schimpfen!

Große None also nur wenn der halbverminderte Akkord ausnahmsweise im Rahmen einer Durkadenz als II. Stufe fungiert (Ersatz für Mollsubdominante).

 

[Annaklena]

Interessant, dieser Faden. Ich habe vor einiger Zeit das ZAPIANO-Abo "Jazzpiano" als Lifetime-Abo gekauft, sodass es nicht nach einem Jahr verfällt (was gut war, denn ich hatte so viel Arbeit, dass ich kaum da reinschauen konnte im ersten Jahr) und versuche mich jetzt dahin vorzuarbeiten. Denn da braucht man einiges an Vorkenntnissen, die da schon vorausgesetzt werden. Also übe ich jetzt hübsch Arpeggios, um da hinzukommen.

Ich bin ja generell noch Anfängerin, und es ist kein Wunder, dass mir das alles noch schwerfällt. Aber ich hoffe, mit einem systematischen Vorgehen komme ich irgendwann mal dahin, dass ich gut improvisieren kann. Ich finde das extrem schwer. Sobald ich das gemacht habe, greife ich aufatmend wieder zu irgendwelchen Noten, was ich als viel einfacher empfinde.

 

[hasenbein]

Lokrisch ist ja die Skala für halbverminderte Akkorde.

Und die wiederum sind am häufigsten II. Stufe in Moll. Also wäre die große None nicht richtig, da sie aus der Tonart rausfiele! Barry Harris würde über solch Unsinn schimpfen!

Große None also nur wenn der halbverminderte Akkord ausnahmsweise im Rahmen einer Durkadenz als II. Stufe fungiert (Ersatz für Mollsubdominante).

Ich ergänze noch:

Das was ich geschrieben habe gilt für improvisierte Linien.

Für Akkord-Zusatztöne ist es jedoch anders - zu einem Halbverminderten eine b9 hinzuzufügen klingt scheiße, also entweder eine "normale" 9 nehmen (dann aber aufpassen auf den Kontext, insbesondere wenn das der oberste Ton im Voicing ist! Fällt ja in einem Moll-Kontext aus der Tonart raus und kann zu querstand-hafter Wirkung führen!) oder überhaupt keine 9 spielen (im Halbverminderten ist sowieso die 11, auch als Ersetzung der Terz, die gängigere Variante).

Auch wenn man links die "normale" 9 im Halbvermindert-Voicing hat, kann man in Linien rechts getrost die b9 spielen (natürlich nicht als lang ausgehaltenen Ton). Hier zeigen sich deutlich die Grenzen und die Praxisferne der immer noch herumgeisternden Akkord-Skalen-Theorie.

 

[Demian]

@hasenbein
Du hast ja bereits mehrfach die Akkord-Skalen-Theorie kritisiert. Welche Denkart ist besser?

 

[hasenbein]

Die ganz normale, aus der europäischen Musik seit langem bekannte und bewährte: In Tonarten. Keinesfalls also pro Akkord eine Skala! Sondern sehen, von wo bis wo im Stück jeweils ein Abschnitt geht, der einer bestimmten Tonart zugeordnet werden kann, und das ist dann die Skala des betreffenden Abschnitts. Natürlich mit ggf. Abweichungen, je nachdem welcher der dortigen Akkorde gerade "dran ist" (z.B. wenn in Moll die Dominante dran ist). Und natürlich muss man hören und wissen, welche unterschiedliche funktionale Bedeutung die Skalentöne je nach aktuellem Akkord haben. Beispiel: Abschnitt in C-Dur; Ton F -> bei Cmaj Avoid Note, bei Dm7 Terz, bei Am7 Avoid Note etc. Und auch hören und wissen, wie bestimmte Töne gerne "weitergehen wollen" (Leitton; Septime abwärts usw.).

Ergänzt wird das noch durch den Blues-Approach, d.h. bei passenden Stücken bzw. Stückabschnitten kann man auch einfach Bluesskalen drübernageln, ohne groß auf die einzelnen Changes einzugehen. Beispiel: A-Teil von "You Don't Know What Love Is" - hier kann man einfach F-Mollpentatonik plus Ces spielen, muss lediglich aufpassen, bei Db7 nicht C zu spielen. In den ersten 6 Takten der Bridge hingegen geht das nicht.

Übrigens denken manche, es sei gut, anfangs erstmal mit den Arpeggien der einzelnen Akkorde zu improvisieren. Dummerweise funktioniert das nicht, weil es nicht zu vernünftigen Melodien führt. (Was nicht heißt, dass man nicht unbedingt die Arpeggien draufhaben sollte - natürlich kommen die zum Einsatz.)