Austausch der Hobby-Jazzpianisten


Demian
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@hasenbein
Danke, sehr aufschlussreich!
 
hasenbein
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Sollte eigentlich eine absolute Selbstverständlichkeit in der Jazzpädagogik sein.
Ist es aber leider (immer noch) nicht.

Ach so, es gibt aber natürlich schon bestimmte Sonderfälle, in denen es zweckmäßig ist, auch mal akkord-skalen-mäßig zu denken. Beispiele: Alterierte Dominantseptakkorde oder auch die Anwendungsfälle der Halbton-Ganzton- / Ganzton-Halbton-Skalen. Und natürlich bei nicht-funktionalen / modalen Akkordfolgen. Ich spreche also keinesfalls davon, die Akkordskalen-Herangehensweise pauschal zu verwerfen. Nur eben für "normale" funktionsharmonische Stücke funktioniert sie nicht und verwirrt/hemmt die Schüler leider massiv.
 
alibiphysiker
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@hasenbein : Also deine Anmerkungen in diesem Faden sind wirklich extrem zweckdienlich! Danke dir sehr!
 
Tastatula
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@hasenbein , Deine Ausführungen sprechen für jede Art von Musik. Überall, wo man eine bestimmte Vorgehensweise kategorisch verfolgt, gerät die Schönheit in Gefahr und wird dann allzugerne zu sauber, steril, unpersönlich.
Die Musik beginnt ja genau da, wo man alle Bausteine in Hirn und Herz zugriffsbereit hat und sinnvoll anwendet.
Ich kenne manche Jazzer - das sind dann KJ ;-)-, die Heil und Segen der Improvisation in das Abfeuern wildester Skalen legen, in dem Moment beginne ich mich sehr zu langweilen und freue mich, wenn die Band wieder das Sagen hat...
 
Tastenjunkie
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Hallo Zusammen,

auch ich werde mal versuchen, meine Erfahrungen als möchtegern-semiprofessioneller Hobby-Jazzer zusammenzufassen.

Als braver Klassik-Musikschul- und Musikleistungskursbub kam ich schon in der Jugendzeit zu Pop/Rock und Jazz. Bis ich dann mal wieder Zeit hatte mich ernsthaft dem Klavier zu widmen musste ich erst 32 werden, von da an habe ich 10 Jahre lang (also bis vor kurzem) 1 bis 3 Stunden fast täglich geübt. Etüden, Tonleitern, Skalen, Jazzbücher, später auch zunehmend Transkriptionen von Originalaufnahmen, hatte mehrere Lehrer, war regelmäßig auf Sessions, hatte mehrere feste Bands. Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich doch ziemlich viel gemacht und war fleißig.

Fazit: Ich fand es mit der Zeit nicht leichter sondern immer schwerer. Anfangs war ich schon zufrieden, wenn ich über irgendwelche Changes oder Vamps irgendwas nudeln konnte, was nicht falsch klang ("heyhey...ich kann improvisieren!!!). Je mehr ich versucht habe "sinnvoll" zu improvisieren desto schwieriger wurde es gefühlt. Ein musikalisch stimmiges Solo zu spielen unter Verwendung von Voicings, Linien auf der Basis von Akkordtönen und Skalen, Patterns, Licks und das ganze so gemischt, dass es zur Melodie und zum Charakter des Stückes passt, dass gelingt mir nur ganz selten so, dass ich hinterher zufrieden bin. Oft fange ich gut an, kann dann aber den Bogen nicht halten.

Das Problem ist auch immer: Übe ich viel, dann spiele ich zwar technisch/rhytmisch sicherer, es leidet aber die Musikalität, weil ich zu sehr an Skalen und Patterns klebe. Übe ich wenig oder gar nicht, dann überrasche ich mich selbst, weil so schöne Ideen aus mir rauskommen, aber es hapert an der Umsetzung, weil die Sicherheit fehlt.

Eigentlich ausnahmslos ist es so, dass, wenn mir was richtig gut gelingt, ich vorher gar nichts erwartet habe, mich nicht angestrengt habe, eben weil ich dachte, das wird eh nichts. Dann auf ein mal passiert etwas Gutes. Wenn ich dagegen denke: "Ok, ich habe alles Material, das Vokabular abrufbereit parat, ich bin bereit, was gutes abzuliefern"... genau dann kommt auch nur was raus, das nach Malen-nach-Zahlen klingt.

Ich versucht dann immer das zu beeinflussen, indem ich zum Beispiel ein paar Tage vor einem Gig oder bevor ich was aufnehmen will nur noch andere Stücke als die geplanten spiele, aber das führt nur selten zu besseren Ergebnissen.

Genau das ist aber wahrscheinlich zugleich Dilemma als auch Magie und Faszination von improvisierter Musik.

Natürlich gibt es "Schokoladenstücke", bei denen ich immer was annehmbares zustande bringe. Z.B. Blue Bossa in C, das geht im Schlaf auch wenn ich vorher monatelang nicht gespielt habe. Aber die meisten Standards liegen mir weniger und mit vielen werde ich nie richtig warm, vor allem je höher das Tempo wird.

Seit 2 bis 3 Jahren spiele ich weniger "klassischen Jazz" sondern versuche in der aktuellen Band (Soul/Funk/Pop) meine hart erarbeiteten Jazz-Voicings, -Rhythmik und -Improvisationen unterzujubeln, also quasi so zu klingen, als würde Herbie Hancock in einer Soul/Funk/Pop-Band spielen. Das klappt ganz gut, die anderen von der Band schätzen es, beim Publikum (zahlreicher als in jeder Jazz-Kaschemme) kam es bisher auch ganz gut an und ich habe viel Spaß dabei.

Was mich in diesen 10 "Jazz-Jahren" gefühlt am meisten vorwärts gebracht hat, war eine Rhythmus-Didaktik von Mike Longo (langjähriger Pianist von Dizzy Gillespie): https://mikelongojazz.com/category/dvds/ Das kann ich sehr empfehlen! Denn am Ende sind die richtigen Töne natürlich wichtig, aber wenn der Groove nicht stimmt hilft alles andere wenig...

Oder: Üben bis der Kopf raucht und die Finger bluten! Und dann: Alles vergessen und SPIELEN!

LG

TJ
 
Demian
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@Tastenjunkie
Das, was du schreibst, bestätigt auf jeden Fall, dass ein langer Atem extrem wichtig ist. 1-3 Stunden täglich in 10 Jahren mal so eben neben dem Berufsleben, alle Achtung!
 
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Tastenjunkie
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Die ganz normale, aus der europäischen Musik seit langem bekannte und bewährte: In Tonarten. Keinesfalls also pro Akkord eine Skala! Sondern sehen, von wo bis wo im Stück jeweils ein Abschnitt geht, der einer bestimmten Tonart zugeordnet werden kann, und das ist dann die Skala des betreffenden Abschnitts. Natürlich mit ggf. Abweichungen, je nachdem welcher der dortigen Akkorde gerade "dran ist" (z.B. wenn in Moll die Dominante dran ist). Und natürlich muss man hören und wissen, welche unterschiedliche funktionale Bedeutung die Skalentöne je nach aktuellem Akkord haben. Beispiel: Abschnitt in C-Dur; Ton F -> bei Cmaj Avoid Note, bei Dm7 Terz, bei Am7 Avoid Note etc. Und auch hören und wissen, wie bestimmte Töne gerne "weitergehen wollen" (Leitton; Septime abwärts usw.).

Ergänzt wird das noch durch den Blues-Approach, d.h. bei passenden Stücken bzw. Stückabschnitten kann man auch einfach Bluesskalen drübernageln, ohne groß auf die einzelnen Changes einzugehen. Beispiel: A-Teil von "You Don't Know What Love Is" - hier kann man einfach F-Mollpentatonik plus Ces spielen, muss lediglich aufpassen, bei Db7 nicht C zu spielen. In den ersten 6 Takten der Bridge hingegen geht das nicht.

Übrigens denken manche, es sei gut, anfangs erstmal mit den Arpeggien der einzelnen Akkorde zu improvisieren. Dummerweise funktioniert das nicht, weil es nicht zu vernünftigen Melodien führt. (Was nicht heißt, dass man nicht unbedingt die Arpeggien draufhaben sollte - natürlich kommen die zum Einsatz.)

Bei allem Respekt vor Hasenbeins unbestrittener Erfahrung und Wissen: Das hat er sich nicht selbst ausgedacht oder hergeleitet, sondern es ist ein gängiges Prinzip, das sowohl theoretisch, praktisch als auch intuitiv auf der Hand liegt:

Improvisation auf der Basis einzelner Akkorde und zugehöriger Skalen nennt man auch "vertikale Improvisation".

Wird Tonmaterial verwendet, das über längere und tonal verbundene Abschnitte sinnvoll ist (z.B. bei gleichbleibender Tonart, Blues-Skalen oder bei in mehreren tonalen Zusammenhängen passenden Pentatoniken) spricht man von "horizontaler Improvisation". Die Begriffe vertikal und horizontal sprechen hier für sich und erklären den Sachverhalt bereits anschaulich.

Auch ich habe das nicht aus dem diffusen Weltwissen herausdestilliert, sondern es steht in den gängigen Büchern und kann nachgegoogelt werden.
 
hasenbein
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Nein, der vertical approach ist derjenige, von Akkordtönen / Arpeggien auszugehen.

Hat mit dem Akkordskalenansatz, den es sowieso erst seit Ende der 50er überhaupt gibt (!!!, u.a. Pionier George Russell, dann Miles Davis' modale Neuerungen) nichts zu tun. Der Akkordskalenansatz ist per se modal - man KANN auch über viele funktionsharmonische Stücke / Stückabschnitte modal denken, aber es ist nicht der native, natürlicherweise zweckmäßige Ansatz für funktionsharmonische Stücke. Ein Stück, das modal und funktionsharmonisch abschnittsweise alterniert, ist übrigens "Recorda Me" von Joe Henderson.

Vertical vs. linear wird exemplarisch deutlich, wenn man Coleman Hawkins und Lester Young vergleicht, die beide natürlich nichts mit Akkordskalen am Hut hatten.
 

Tastenjunkie
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Nein, der vertical approach ist derjenige, von Akkordtönen / Arpeggien auszugehen.

Hat mit dem Akkordskalenansatz, den es sowieso erst seit Ende der 50er überhaupt gibt (!!!, u.a. Pionier George Russell, dann Miles Davis' modale Neuerungen) nichts zu tun. Der Akkordskalenansatz ist per se modal - man KANN auch über viele funktionsharmonische Stücke / Stückabschnitte modal denken, aber es ist nicht der native, natürlicherweise zweckmäßige Ansatz für funktionsharmonische Stücke. Ein Stück, das modal und funktionsharmonisch abschnittsweise alterniert, ist übrigens "Recorda Me" von Joe Henderson.

Vertical vs. linear wird exemplarisch deutlich, wenn man Coleman Hawkins und Lester Young vergleicht, die beide natürlich nichts mit Akkordskalen am Hut hatten.

Tausend Dank für die sofortige Begriffsklärung !
 
J
Johnny1900
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Ich fand es mit der Zeit nicht leichter sondern immer schwerer. Anfangs war ich schon zufrieden, wenn ich über irgendwelche Changes oder Vamps irgendwas nudeln konnte, was nicht falsch klang ("heyhey...ich kann improvisieren!!!). Je mehr ich versucht habe "sinnvoll" zu improvisieren desto schwieriger wurde es gefühlt.
These: Der Umstand ob man selbst "zufrieden" mit der eigenen Impro ist, hat wenig bis gar nichts mit dem Level zu tun auf dem man sich pianistisch gerade befindet.

Oder wie Mike Longo sagt: "You have to put your ego out of the music."
Damit darf ich mich auch regelmäßig rumschlagen und das vernehme ich auch von Profis noch. Ist aber ja auch Teil der Übung mit der man sich beim Musik machen immer wieder auseinandersetzt. Weiß auch nicht ob es erstrebenswert ist wenn man ab jetzt alle seine Solos mega geil findet.
 
Demian
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Das fällt mir jetzt wirklich ganz ganz schwer:

Das Beharren von @hasenbein darauf, dass "Raushören" bzw. Transkribieren von Originalaufnahmen eine der wichtigsten Maßnahmen beim Jazz-Lernen ist.
Hmmm… Das wird ja von vielen Jazzmusikern gefordert. Aber hat das nicht erst dann einen konkreten Nutzen, wenn man sich beim Hören bereits an gewissen erlernten Mustern orientieren kann? Mir fällt das Heraushören deutlich leichter, wenn ich bestimmte Voicings oder Skalen(ausschnitte), die ich „in den Fingern“ habe, sozusagen als Anker wahrnehmen kann. Ich meine also, dass das Heraushören und Transkribieren erst ab einem gewissen Niveau einen Nutzen hat.

Als ich vor etlichen Jahren das erste Mal einen Jazzpiano-Lehrer gesucht habe, bin ich an jemanden geraten, der sagte, ich solle vor der ersten Jazzpiano-Stunde mindestens zwei Stücke des Albums „Kind of Blue“ transkribieren. Das war für mich nicht zielführend. Es kam bei diesem Lehrer auch zu keiner Jazzpiano-Stunde.
 
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Annaklena
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Genau. Das kann ich nur hundertprozentig unterstreichen. Für das Saxophon, nicht fürs Klavier, da ich nur mit Saxophon bisher Jazz gespielt habe. Wenn ein Lehrer vor der ersten Stunde meint, man sollte erst einmal etwas nach Gehör transkribieren, wie soll man das dann machen? Außer man hat ein paar Wochen Urlaub und widmet die außer der Schlafenszeit nur dem Herausschreiben von Tönen? Was einem den Spaß am Spielen total vertreibt.

Es gibt nichts Langweiligeres als das, was jemand anderer sich ausgedacht hat, zu transkribieren. Das ist Fleißarbeit, nicht kreativ und in keiner Weise irgendwie zielführend, solange man nicht gewisse Grundlagen hat. Gut, Fleißarbeit und unkreativ ist es auch später noch. :001: Wieso sollte ich etwas aufschreiben, was jemand anderer komponiert hat? Das ist genauso wie nach Noten spielen. Dann soll er mir doch die Noten geben. Und wenn es die nicht gibt, warum Zeit mit Transkribieren verschwenden, statt sich mit Patterns, Voicings etc. zu beschäftigen und selbst etwas zu erfinden?

Vermutlich werde ich das nie verstehen. Das hat mich Jahre am Saxophon gekostet, in denen ich es nur gehasst habe, überhaupt Improvisieren zu sollen. Es hat mir den Spaß am Jazz fast verdorben. Und ich konnte nicht Improvisieren, weil ich dachte, das wäre so schwierig. Dabei ist es nicht schwierig, wenn man erst einmal begriffen hat, dass man seine eigene Kreativität nutzen kann, nicht die von jemand anderem kopieren. Seither improvisiere ich drauflos und es klingt immer gut. Weil ich das, was ich im Kopf als Melodie oder als Rhythmus höre oder empfinde, auf das Saxophon umsetze. Ich will nicht das nachspielen, was andere vor mir gespielt haben. Ich will etwas eigenes spielen. Das ist Improvisation. Nicht andere zu imitieren wie ein Papagei.

Manchen Leuten bringt das vielleicht etwas, weil sie durch Imitation lernen und sich dann freispielen können. Aber bei vielen ist das dann so langweilig, weil sie nur einen auswendig gelernten Lick nach dem anderen spielen. Man muss auch nicht immer etwas Besonderes spielen. Für mich ist es in erster Linie wichtig, dass es gut klingt, nicht superschräg und einmalig, sondern dass es eine schöne Melodie hat.

Wie weit würden klassische Pianisten kommen, wenn sie vor der ersten Klavierstunde erst einmal die Mondscheinsonate (oder was auch immer) transkribieren sollten? Nirgendwohin. Aber im Jazz denken anscheinend viele, das wäre der Königsweg. Ich hätte mir Jahre sparen können, in denen ich regelrecht Angst hatte zu improvisieren und nur an Noten gehangen habe, wenn man mir nicht von Anfang an solchen Blödsinn erzählt hätte. Transkribieren ist etwas für fleißige Leute, die nicht sehr kreativ sind und sich selbst nichts ausdenken können. Das nur können, wenn sie erst einmal tausend Sachen von anderen Leuten nachspielen.

Aber wenn man das erst einmal tun muss, ist man meines Erachtens nicht sehr musikalisch. Denn man hört von frühester Kindheit an Musik und nimmt die in sich auf. Die Muster, die Akkorde, die Kadenzen. Im Radio, im Fernsehen, vom Internet heutzutage. Da hat man im Kopf eine Vorstellung, die man dann umsetzen kann. Was man dann nur noch braucht, ist die Technik. Wenn ich nicht weiß, wie ich Töne auf dem Saxophon greife oder Akkorde auf dem Klavier, nützt mir das ganze Hören natürlich nichts. Aber wenn ich das weiß, muss ich nur meine eigene Kreativität befragen, und alles kommt ganz natürlich von selbst.
 
Demian
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Transkribieren hat für mich nur einen einzigen Sinn, und der liegt im Heraushören einzelner Stellen, die ich interessant finde, zB.: Welches Voicing wird da benutzt? Welcher abweichende Ton erklingt da in der Skala HM5? Was für eine metrische Verschiebung passiert da gerade? Und so weiter…
 
hasenbein
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Bevor man anfängt, irgendwas zu transkribieren, muss man sich fragen:

WAS will ich denn eigentlich transkribieren?

WAS (also beispielsweise welche Stelle aus einem Solo, welche Melodiephrase, welches Thema etc. - es muss nichts Langes sein!) spricht mich wirklich stark an, so dass ich wissen will, wie man es spielt?

Genau an dem Punkt hapert es bei den allermeisten. Sie können es schlicht nicht sagen. Eine Musik finden sie irgendwie gut, aber so detailliert differenzieren können sie nicht. Stattdessen sagt ihnen dann ein Lehrer (oder sie lesen es irgendwo) "transkribier mal Solo XY, das ist voll wichtig und geeignet".

Unnötig zu sagen dass dabei dann nichts rauskommt. Man ist nicht intrinsisch motiviert, weswegen das Raushören als mühsame Fron erlebt wird, und es bleibt nichts "haften".

Meine ganz klare Erfahrung ist: Nur die Schüler, die im Unterricht auch mal sagen "hey, stop, was war das da eben, was Du da gespielt hast (oder was auf der gemeinsam gehörten Aufnahme zu hören war)? Das ist cool, wie geht das?", werden gute Jazzspieler, alle anderen nicht.
 

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