ausgeleierte Saite im Mitteltonbereich

[acoustico]

Ich habe nicht den gesamten Faden gelesen. Hoffe, das passt trotzdem:

Die Japanischen Zahlen und die Europäischen Seiten-Nummern stimmen überein:

#12 -> 0,725 mm
#12.5 -> 0,75 mm
#13 -> 0,775 mm
#13,5 -> 0,80 mm
#14 -> 0,825 mm
#14,5 -> 0,85 mm
#15 -> 0,875 mm
#15,5 -> 0,90 mm
#16 -> 0,925 mm
#16,5 -> 0,95 mm
#17 -> 0,975 mm
#17,5 -> 1,00 mm
#18 -> 1,025 mm
#18,5 -> 1,05 mm
#19 -> 1,075 mm
#19,5 -> 1,10 mm
#20 -> 1,125 mm
#20,5 -> 1,15 mm
#21 -> 1,175 mm
#21,5 -> 1,20 mm

Die Zahlen bei amerikanischen Instrumenten sind anders.

Danke Mawima, das passt, aber was sind Japanische Zahlen und Europäische Saitennummern ? Gibt's ne Referenz ?

Nachtrag: letzte Frage nach der Referenz hat sich erledigt. Die gibt es http://www.roeslau-draht.de/fileadmin/user_upload/Downloads/MUSIK5B_SB_dt.pdf

 

[acoustico]

Auf jeden Fall interessant.
Schieblehre scheint ja schon mal richtig zu gehen und ich kann auch noch richtig den Nonius ablesen,
wobei dann bei den fraglichen Tönen zu dicke Saiten drin wären. Ich hatte mal ein bisschen Mensur gerechnet und war dort bei 77% Auslastung (bei den aktuellen 1.05 mm) angekommen. Mit den von Mawima gelierten Werten sollten aber nur 0,975mm Draht verwendet werden. Das würde die Auslastung aber nur um 3,5% erniedrigen.

Man könnte dieses Scheppern ja auch als überhöhtes Obertonspektrum bezeichnen und das auf die hohe Auslastung zurückführen, weil bei pp und p klingt es normal.

LG acoustico

 

[Henry]

Ich habe oft bei Yamahaflüglen ein Klirren bemerkt, was zur Ursache hatte daß das "tote" Saitenende oberhalb der Sile mitschwingte. dies war behoben als ich da einfach mal ein Stück Filz durchschob.
LG
Henry

 

[acoustico]

Danke Henry für den Tip. Ich glaube an der Saite selbst zu suchen ist schon ganz heiß. Nun ist da zwar keine Silie, aber eine Agraffe (oder man erkläre mir was eine Sile ist, ich lerne ja ständig hier im Forum neue Begriffe dazu ;.)). Abdämmen der toten Saitenenden oberhalb der Steg-Pins oder auch in Richtung der Stimmwirbel habe ich schon versucht, bringt nichts. Nur das Dämmen der Saite selber hilft etwas.

Ich denke es wird ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren sein, etwas hart gewordene Hammerfilze, Saite selbst etwas in den nichtlinearen Materialbereich (77% Grundauslastung ist hoch) aus mangelnder Mensurberücksichtigung, Saite etwas gealtert. Und schon gibt es diesen metallisch harten Klang bei etwas mehr als p und bei mittlerweile 3 bis 4 Tönen (also 9 - 12 Saiten). Bei den anderen Saiten wirds etwas Obertonreicher, aber nicht gräuslich, bei S & S B hört man dort wahrscheinlich eine Klocke.

Ich war ja schon drauf und dran mir 500g Paullelo M zu besorgen, der Läge dann bei 50%. Ich lasse mich jetzt aber doch dann lieber vom Klavierbauer vor Ort überraschen, als von meiner (Un-)Fähigkeit und Selbstanmaßung ohne Anleitung eine Saite zu wechseln, ganz abgesehen von dem Werkzeug, dass ich noch beschaffen müsste.

LG acoustico

 

[Henry]

@acoustico , ist der Hammerkopf chorrein an der Saite? Nehme einen Haken, und ziehe den Hammerkopf leicht an die Saite, so daß der Hammer wie ein Dämpfer wirkt. Nun zupfe alle 3 Saiten an - sind alle 3 gedämpft, ist es gut, klingt eine (oder 2) ist der Hammerkopf nicht auf Chor, und verursacht ebenfalls störenede Geräusche....des müßt behoben werden, in dem man den Hammer auf Chor feilt.

LG
Henry

 

[acoustico]

@acoustico , ist der Hammerkopf chorrein an der Saite? Nehme einen Haken, und ziehe den Hammerkopf leicht an die Saite, so daß der Hammer wie ein Dämpfer wirkt. Nun zupfe alle 3 Saiten an - sind alle 3 gedämpft, ist es gut, klingt eine (oder 2) ist der Hammerkopf nicht auf Chor, und verursacht ebenfalls störenede Geräusche....des müßt behoben werden, in dem man den Hammer auf Chor feilt.

LG
Henry

Soweit ich mit einem 1,5 mm² Kupferdraht den Hammerkopf auf die Saiten ziehen konnte, waren alle drei Saiten gleichmäßig gedämpft. Mann konnte sehr schön beim Zupfen, die Bewegung der Saiten in der Rillen des Kopfes sehen. Die Rille liegt auch ziemlich mittig unter der Saite. Wahrscheinlich würde der gefeilte Hammerkopf geringfügig besser dämpfen, aber darum geht es ja nicht. Ich glaube hier gehts darum, dass der Hammerkopf alle drei Saiten in Phase anschlägt oder keine Querbewegung während des Anschlags macht.

LG acoustico

 

[Henry]

Eine wietere Möglichkeit: alle drei Saiten mittels Gummi (oder Filz) abdämpfen, und schauen bei welcher Saite es klirrt. Hier könnt auch durchaus ein intonationsproblem voirliegen.

LG
Henry

 

[acoustico]

Eine wietere Möglichkeit: alle drei Saiten mittels Gummi (oder Filz) abdämpfen, und schauen bei welcher Saite es klirrt. Hier könnt auch durchaus ein intonationsproblem voirliegen.

LG
Henry

Auch schon längst probiert (mit den professionellen Stimmkeilen). Es klirren alle drei, jede einzeln. Das mit der Intonation ja, aber wieso dann von gis3 bis b3 und die anderen passen. Spielt man die besonders oft ?

Muss doch mal überlegen, wie ich eine Tonprobe hier einstellen kann. Der lokale Klavierbauer hats übers Telefon nicht wahrgenommen. Mein Tinitus ist es aber auch nicht, oder meine Frau hört jetzt auch schlecht.

LG acoustico

 

[Henry]

. Das mit der Intonation ja, aber wieso dann von gis3 bis b3 und die anderen passen. Spielt man die besonders oft ?

Ich weiß ja ned was Du so spielst, ob dieser Bereich bei Dir besonders oft vorkommt? Es wäre allerdings nicht unvorstellbar dies mittels Intonation weg zubekommen.

LG
Henry

 

[acoustico]

Ich weiß ja ned was Du so spielst, ob dieser Bereich bei Dir besonders oft vorkommt? Es wäre allerdings nicht unvorstellbar dies mittels Intonation weg zubekommen.

LG
Henry

Abgesehen davon, dass eine Konzertpianistin* als Vorbesitzerin, die ganze Familie und vielleicht auch mal der Klavierlehrer, drauf gespielt hatte, liegen doch diese Töne eher im Mitteltonbereich der sowieso von den Komponisten bevorzugt wird. Witzig erweise aber auch die Töne daneben auch, und die machen halt weniger Unsinn.

* Die Konzertpianistin war wahrscheinlich nur ein Verkaufsargument des Verkäufers.

Ich glaub ich werde gleich nochmal die Auslastung der Saiten bei den höheren und tieferen Tönen rechnen.

Muss jetzt mal runter in die Werkstatt gehen, vielleicht findet sich was nadelähnliches. Vielleicht kann ich dann zustechen ;.) Allerdings würde mich es immer weiter stören, wenn ich weiß, dass die Saiten latent dieses Klangmuster abgeben können.

LG acoustico

 

[acoustico]

@Alb
das Mensurrechnen hat eine Oktave tiefer bei h2 41% gebracht und eine Oktave höher a4 76 %. Werte, die nach Paulello eher zu niedrig, bzw absolut ok sind. Zumindest theoretisch zeichnet sich hier eine Ursache ab. Die praktische Erfahrung hast du und deine Kollegen, wieweit klangbeeinflussend einen Auslastung von 77% bei a3 ist. Wahrscheinlich konstruiert Yamaha absichtlich so, damit man hier an der Kante arbeitet, um einen etwas obertonreicheren Klang zu bekommen.

Sicher hilft dann noch die Intonierung als Tropfen auf den heißen Stein. Hoffentlich hat er seine Nadeln nächste Woche dabei.

LG acoustico

 

[Mawima]

Die Saiten können auch Nebengeräusche verursachen, wenn sie sich in die Agraffen "eingegraben" haben. Hast Du mal versucht, die Saiten in der Agraffe zu verschieben?

 

[acoustico]

Die Saiten können auch Nebengeräusche verursachen, wenn sie sich in die Agraffen "eingegraben" haben. Hast Du mal versucht, die Saiten in der Agraffe zu verschieben?

Wie, radial oder axial ? Und wenn ich sie verschieben kann, ist das gut oder schlecht ?
Muss ich dazu die Spannung von der Saite nehmen. So ist da eher soviel Spannung drauf, dass sich radial / tangential nichts bewegt. Oder sie hat sich doch schon eingegraben. Mit der Lupe konnte ich nichts wahrnehmen, kann man aber auch schlecht sehen, weil durch den Abknick in der Saite liegt dies oben an der Agraffe an. Man müsste also ein bisschen durch den Stimmblock schauen können.

LG acoustico

 

[acoustico]

Halt uns auf dem Laufenden.

Dann will ich mal,

ich muss das allerdings jetzt aus dem Gedächtnis wiedergeben, denn ich hatte keine Zeit sofort hier zu posten. Zwischendurch ist etwas Zeit vergangen und ich hoffe es hier halbwegs richtig wiedergeben zu können.

Sinngemäß, nachdem er eine temperierte Stimmung dem Instrument verpasst hatte - vorher wollte er sich zu einzelnen Tönen kein Urteil erlauben -,meinte er, er höre ganz viel in den kritisierten Tönen. Weiter: Der Klang würde im Bereich der Fähigkeiten des Instrumentes liegen und er würde keine Arbeit an den einzelnen Tönen empfehlen, das würde nur zur Unzufriedenheit führen.

So hänge ich jetzt weiter mit dem Problem herum. Was tun?

Sollte ich das eigenständige Auswechseln einer Saite doch angehen, nur um zu sehen, ob Paulello M hier einen etwas reineren Ton liefert ? Eventuell könnte ich auch fachliche Unterstützung außerhalb des Forums - mehr oder weniger vor Ort - bekommen. Wird das Herausnehmen des Wirbels dadurch fällig, eventuell sogar ein Ersatz? dann würde mich die Aktion doch sehr abschrecken.

LG acoustico

 

[jensen1]

Kannst du von dem betroffenen Ton mal eine Aufnahme machen und hier einstellen?

Es ist etwas schwierig, die Empfehlungen des Klavierstimmers einzuordnen, wenn man das Instrument nicht selbst gesehen und gehört hat. Gewisse Imperfektionen sind in vielen Instrumenten gegeben, meistens vermindern diese nicht den Wert bzw. die mögliche Nutzbarkeit als Musikinstrument. Eine Frage wäre also, ist das Nebengeräusch so störend, dass man gar nicht mehr auf dem Flügel spielen kann, oder hört man das Geräusch nur, wenn man gezielt darauf achtet.

Hast du eine Stimmung in Auftrag gegeben, oder im Vorfeld schon auf zu beseitigende Nebengeräusche hingewiesen?

Ich würde nicht eine einzelne Saite auf Paulello umrüsten. Den Wirbel macht man nicht heraus, nur um eine Saite zu wechseln. Wenn du das noch nie gemacht hast, ist es unwahrscheinlich, dass es richtig gut wird beim ersten Versuch. Wäre es ein Bastelklavier, würde ich sagen, versuche es. Aber das ist noch ein relativ junger Flügel. Und mir ist nicht ganz klar, in welcher Dimension hier ein Problem vorliegt. Kann mir nur schwer vorstellen, dass der Klavierstimmer bei einem wirklichen Problem einfach wieder den Acker verlassen hat. Womöglich liegt der Klang im Bereich des "Normalen", wie es für ein Instrument der Klasse üblich ist. Wenn man zu stark auf einzelne Aspekte im Ton hört, kann man immer irgendwelche Obertöne hören, die stärker heraus treten als andere.

 

[acoustico]

Aufnahme: Hat ein normales Notebook solche Fähigkeiten, dann wie, oder wie bewerkstellige ich dies? Wahrscheinlich brauchst ja nur irgendeine Software. Leider keine Muße mich damit lange damit zu befassen.

Hast du eine Stimmung in Auftrag gegeben, oder im Vorfeld schon auf zu beseitigende Nebengeräusche hingewiesen?

.

Letzteres! Im Detail:
Ich hatte die Stimmung mehr oder weniger in den Auftrag gegeben, in dem ich beim Händler angerufen hatte, ihm mein Leid und den einen Ton per Telefon vorgespielt hatte und er dann meinte, der Ton wäre nur verstimmt und weitere Aussagen nur nach der Stimmung möglich. der Stimmer wusste allerdings nichts von meinem Problem, als er ankam. Ich hatte ihm darauf sofort hingewiesen, aber da kam nur die gleiche Antwort, stimmen.

Ich musste dann leider sofort nach der Stimmung zum Flughafen und hatte erst heute morgen die Möglichkeit zu spielen. Mein Eindruck war neutral wiedergegeben "Oh". Ich werde wahrscheinlich in ein paar Monaten oder vielleicht schon am WE selber durchstimmen nach Gehör, nach Stopper. Aber das nur so nebenbei. Wahrscheinlich ist es aber eine gute temperierte Stimmung, und das war nur versprochen.

Ich würde nicht eine einzelne Saite auf Paulello umrüsten.

Gut, es wäre eine Saite probeweise gewesen, bei Erfolg dann max 4 x 1,5 weitere. Schlimmer kann's ja kaum werden bei der einen Saite oder je nachdem was die Mensurrechnung empfiehlt. Wie angedeutet hätte ich nach meinem dafürhalten einen hochgeschätzen Freund notfalls zur Hand, der so was kann. Vielleicht würde ich auch dann bei ihm einmal eine Kurzlehre erbitten. Den ganzen Bezug runter halte ich für übertrieben, aber macht natürlich Sinn. Mit der Mensur des Gerätes hatte ich mich ja schon ein bisschen beschäftigt, und da fehlt mir dann wirklich die Praxis und zu beurteilen, ob die Mensur so passt. Nach Paullelo passt sie eben nicht im fraglichen Bereich*, und es weicht die Drahtstärke anscheinend auch von den Vorgaben des Herstellers im Stegaufdruck ab.

* hier gehe ich davon aus, dass Paulelo Typ 1 ungefähr mit dem Rösslau Draht übereinstimmt, wobei ich letztendlich nicht weiß, was im Instrument verbaut worden ist.

Womöglich liegt der Klang im Bereich des "Normalen", wie es für ein Instrument der Klasse üblich ist. Wenn man zu stark auf einzelne Aspekte im Ton hört, kann man immer irgendwelche Obertöne hören, die stärker heraus treten als andere.

So hat es der Stimmer ungefähr ausgedrückt. Ich muss auch zugeben, nachdem ich dem Instrument über mehrere Wochen jetzt die richtige Luftfeuchte angeboten habe, habe ich den Eindruck, die Situation ist besser geworden. Aber da mein Gehör jetzt darauf trainiert ist, hör ich den Schrott umso intensiver. Er meinte zudem, das Instrument ist für das Fabrikat in einem aus gewöhnlich gutem Zustand. Ich denke er meinte klanglich, als auch mechanisch. Dem würde ich zustimmen. Alles im Allem denke ich die Aussage "Klang im Bereich des Normalen" trifft. Ich darf mich hier dann ruhig als unnormal outen. Es sind nach meinem dafürhalten, harsche unharmoische die aus dem Anschlag kommen und in der Saite auftreten, vielleicht getriggert durch den mehr oder weniger toten Anhang hinter dem Steg und durch Eigenresonanzen im ganzen Gussrahmen.

LG acoustico

 

[jensen1]

Dein Notebook müsste ein Mikrofon eingebaut haben. Wenn das der Fall ist, reicht eine einfache Software, wie z.B. Audacity, um Aufnahmen zu machen.

Wenn ich deinen Klavierstimmer richtig verstanden habe, hat er an dem Instrument keine Schäden festgestellt, sondern den Zustand sogar als sehr gut bezeichnet. Wenn das so ist, würde ich nicht von einem Defekt ausgehen, sondern eher von Klangeigenschaften, die dir nicht (mehr) gefallen. Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist es keine gute Idee, den Flügel in etwas zu verwandeln, was er nicht ist. Es ist ein kleiner Einsteigerflügel, der für seine Klasse sehr gut sein kann, aber dennoch nicht klangliche Eigenschaften von Spitzenprodukten aufweisen kann. Vielleicht kann man durch Optimierung noch etwas raus holen, aber dafür brauchst du einen Experten, der genau weiß wo er ansetzen soll. Womöglich ist es auch besser, ein Instrument zu suchen, was dir klanglich mehr gefällt, bevor du deinen Flügel durch Experimente veränderst, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht das gewünschte Ergebnis bringen. So einen Flügel zu optimieren macht man nicht nebenbei, es braucht dafür jahrelange praktische Erfahrung.

Die meisten Instrumente haben Imperfektionen, wenn man danach sucht. In vielen Fällen ist davon aber beim Spielen überhaupt nichts zu merken. Vielleicht ist es bei deinem Flügel auch so, dass du dich zu stark an kleinen Erscheinungen in manchen Tönen aufhängst, die nur zu hören sind, wenn man darauf achtet.

 

[acoustico]

@Jensen,
ich kann dir da nur in allen Punkten zustimmen. Der eine Ton macht die Musik nicht kaputt und auch nicht das Instrument zu Schrott. Zum Experten: Micha war sicherlich ein Experte und viele im Forum hier auch, aber die sind ja nun nicht so breit gestreut.

Das Problem ist übrigens jetzt nicht mehr so sehr das b, sondern runtergerutscht auf das g, wobei jetzt eine Grille zirpt neben dem eigentlichen Ton, den ich erwarte, und das gar nicht mal so bei ff, sondern eher bei f.

Sieht doch wirklich so aus, dass da bestimmte Obertöne beim Anschlag andere Resonanzen zum Mitschwingen anregen. Mal sehen was ich weiter mache, ich werde nicht überstürzen.

Zur Audacity Software mach ich mich schlau.

LG acoustico.

 

[Tastenscherge]

Dein Notebook müsste ein Mikrofon eingebaut haben. Wenn das der Fall ist, reicht eine einfache Software, wie z.B. Audacity, um Aufnahmen zu machen.

Ich glaube nicht, dass man mit einem Notebook Mikro Aufnahmen machen kann, die wirklich aussagekräftig sind. Da bräuchte man schon ein gutes Mikro plus Soundkarte. Andererseits machen manche Smartphones auch schon passable Aufnahmen. Probieren kannst du es ja mal. Aber ob man dann hört was du meinst???

 

[acoustico]

@Taschenscherge,

das mit dem Smartphone ist eine gute Idee, da brauch ich wahrscheinlich keine Audicity Software kaufen. Obwohl ich Handy Muffel bin, will ich mal das Spielzeug bei Gelegenheit ausprobieren. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man das nicht hört.