Aus einem Masterkeyboard wird ein Digitalpiano

[Orthmax]

Hallo zusammen,

evtl. könnte das Projekt für den einen oder anderen von Interesse sein.

Hier wird beschrieben wie man ein Masterkeyboard in ein Digitalpiano verwandeln kann:
https://www.samplerbox.org/makeit

Das sollte das Ergebnis des Projektes sein:


Als Virtualpiano wird bei dem Projekt das freiverfügbare "Grand Piano Salamander" verwendet.
Zusätzlich kann man noch andere Bibliotheken verwenden.

Ich bin dabei zu überlegen das Projekt für meinen kleinen Sohn zu realisieren der momentan mit einem SL990 PRO Masterkeyboard + Pianoteq Klavierspielen übt.
Dadurch würde man zumindest das Hochfahren des Rechners ersparren und das Budget ist relativ niedrig.

 

[saugferkel]

Wenn die digital erzeugte Klangqualität egal ist, sodass man auf Pianoteq gerne verzichten kann, dann wird es was taugen. Mir hat der Klang aber nicht gefallen.

 

[Orthmax]

Wenn die digital erzeugte Klangqualität egal ist, sodass man auf Pianoteq gerne verzichten kann, dann wird es was taugen. Mir hat der Klang aber nicht gefallen.

Nagut man kann auch andere Bibliotheken verwenden. Außerdem kann man Pianoteq selbst auf dem Rasberry laufen lassen.

Auf Pianoteq-Forumseite gibt es eine ausführliche Einleitung wie man Pianoteq auf Raspberry PI installiert: https://forum.modartt.com/viewtopic.php?id=5351

 

[saugferkel]

Nagut man kann auch andere Bibliotheken verwenden. Außerdem kann man Pianoteq selbst auf dem Rasberry laufen lassen.

Auf Pianoteq-Forumseite gibt es eine ausführliche Einleitung wie man Pianoteq auf Raspberry PI installiert: https://forum.modartt.com/viewtopic.php?id=5351

Ich verwende Pianoteq an einem Mac mini von 2011 mit einem 2,1 GHz C2D-Prozessor. Falls der Wert bei "Maximal polyphony" über 128 liegt und auf einmal sehr viele Töne gespielt werden, gibt es Rauschen bei der Tonwiedergabe und die CPU-Temperatur steigt über 80 Grad an. Wenn der Raspberry das mit Pianoteq besser kann, dann warum nicht...

 

[virtualcai]

Ich würde es lassen, aus einem englischen Forum:
I am currently running Pianoteq 6 at an internal sample rate of 48KHz, Host sample rate of 192KHz, Buffer size of 2048 samples (10.7 ms), Bit depth of 32 bits, and a Maximum Polyphony of 48.
... Und das auf einen hochgetakteten Pi3.
Der Pi muss im Übrigen ja auch hochfahren.

 

[Orthmax]

Ich würde es lassen, aus einem englischen Forum:
I am currently running Pianoteq 6 at an internal sample rate of 48KHz, Host sample rate of 192KHz, Buffer size of 2048 samples (10.7 ms), Bit depth of 32 bits, and a Maximum Polyphony of 48.
... Und das auf einen hochgetakteten Pi3.

Mit einem starken PC ist Raspberry natürlich nicht zu vergleichen. Klar wird man beim Raspberry beim Pianoteq auf Grenzen stossen.
Die Frage ist für welche Zwecke man das einfache Projekt realisiert.

Für einen Anfänger könnte das Projekt lohnen denn ich bezweifele das mein 9 jähriger Sohn den Tonunterschied merkt. Ich persönlich denke für die ersten Einarbeitungsjahre sollte so ein Stage-Piano ausreichen. Das ist insbesondere für diejenigen interessant, die über kleines Budget zu Verfügung haben und gerne basteln.

Der Pi muss im Übrigen ja auch hochfahren.

Ja, ein normales Stage-Piano so gesehen auch.

 

[Peter]

Für einen Anfänger könnte das Projekt lohnen denn ich bezweifele das mein 9 jähriger Sohn den Tonunterschied merkt.

Warum sollte er den nicht hören? Kinder hören besser als alte Leute.

Letztendlich kommt es auf die Anwendung an. Um sich ein Digitalpiano zu basteln, ist samplerbox aktuell sicher wenig geeignet, dafür aber auch gar nicht gedacht. Das sieht man schon daran, dass das Salamander-Granpiano von mehr als 1GB Samplebibliothek auf 200 MB gestutzt wird.
Aber solche Projekte leben davon, dass sie ständig weiterentwickelt werden und in ein paar Jahren sind die Einsatzzwecke bestimmt auch vielfältiger (ganz abgesehen von der Entwicklung der Einplatinenrechner, die dann auch größere Bibliotheken und mehr Polyphonie zulassen).

 

[saugferkel]

Für einen Anfänger könnte das Projekt lohnen denn ich bezweifele das mein 9 jähriger Sohn den Tonunterschied merkt.

Ich glaube, viele Eltern machen denselben Fehler, dass sie nämlich für ihre Kinder denken. Das geht dann mit Berufsauswahl u. ä. weiter.

So reicht natürlich ein stinknormales Stage-Piano auch. Noch sparsamer geht es mit einem Plastikkeyboard.

 

[Orthmax]

Ich glaube, viele Eltern machen denselben Fehler, dass sie nämlich für ihre Kinder denken. Das geht dann mit Berufsauswahl u. ä. weiter....

Das ist Ihre persönliche und subjektive Meinung.
Wir sparen schon auf ein akkustisches Yamaha das um die 5000€-7000€ Kostet bzw. haben schon ein Stage-Piano von Roland.
So mal eben ein teueres Klavier kann sich nicht jede Familie mal schnell leisten. Insbesondere wenn man mehrere Kinder im Haushalt hat denn man muss ja schließlich auch für jedes Kind den Klavierlehrer bezahlen. Wenn man die Kohle dafür parat hat ist ja gut. Sie haben wahrscheinlich mit so einer Situation schon Erfahrung, da Sie solche Sprüche von sich geben.

Bei dem SampleBox-Projekt habe ich bezweifeld das man Kind später den Unterschied merken wird, weil er bis jetzt zwischen den Salamander-Granpiano-Samples und den Roland FP30-Samples bzw. mit seiner Laptop/Pianoteq-Lösung keinen großen Unterschied feststellen konnte. Der ist schon mit seiner Laptop/Pianoteq-Lösung zufrieden, jedoch nervt ihn das Laptop das neben dem Masterkeyboard steht. Also mehr oder weniger habe ich schon meinen Sohn entscheiden lassen.

 

[Orthmax]

Warum sollte er den nicht hören? Kinder hören besser als alte Leute.

Ja vielleicht irre ich mich und schon das Pianoteq am Laptop meines Sohnes hört sich schon schlecht an.
Ich konnte selbst keine großen Unterschiede feststellen.
Könnte mir einer schreiben was ich bei Pianoteq genau einstellen muss damit es sich so "schlecht" wie die "Salamander-Granpiano-Samples" anhört? Dann würde ich eine Midi-Datei durch das Pianoteq jagen und besser differenzieren.

Letztendlich kommt es auf die Anwendung an. Um sich ein Digitalpiano zu basteln, ist samplerbox aktuell sicher wenig geeignet, dafür aber auch gar nicht gedacht. Das sieht man schon daran, dass das Salamander-Granpiano von mehr als 1GB Samplebibliothek auf 200 MB gestutzt wird.
Aber solche Projekte leben davon, dass sie ständig weiterentwickelt werden und in ein paar Jahren sind die Einsatzzwecke bestimmt auch vielfältiger (ganz abgesehen von der Entwicklung der Einplatinenrechner, die dann auch größere Bibliotheken und mehr Polyphonie zulassen).

Nagut dann lassen wir Salamander-Granpiano aussen vor. Was ist mit Pianoteq+Raspberry? Wenn die Qualität von Pianoteq+Raspberry schlecht wäre, würde dann keiner die Raspberry+Pianoteq-Lösung loben (wie im Pianoteq-Forum mehrfach zu lesen).

 

[saugferkel]

Das ist Ihre persönliche und subjektive Meinung.
Wir sparen schon auf ein akkustisches Yamaha das um die 5000€-7000€ Kostet bzw. haben schon ein Stage-Piano von Roland.
So mal eben ein teueres Klavier kann sich nicht jede Familie mal schnell leisten. Insbesondere wenn man mehrere Kinder im Haushalt hat denn man muss ja schließlich auch für jedes Kind den Klavierlehrer bezahlen. Wenn man die Kohle dafür parat hat ist ja gut. Sie haben wahrscheinlich mit so einer Situation schon Erfahrung, da Sie solche Sprüche von sich geben.

Bei dem SampleBox-Projekt habe ich bezweifeld das man Kind später den Unterschied merken wird, weil er bis jetzt zwischen den Salamander-Granpiano-Samples und den Roland FP30-Samples bzw. mit seiner Laptop/Pianoteq-Lösung keinen großen Unterschied feststellen konnte. Der ist schon mit seiner Laptop/Pianoteq-Lösung zufrieden, jedoch nervt ihn das Laptop das neben dem Masterkeyboard steht. Also mehr oder weniger habe ich schon meinen Sohn entscheiden lassen.

Es ist dann sehr erfreulich, wenn meine Meinung Sie nicht betrifft.

 

[Andre73]

...
Nagut dann lassen wir Salamander-Granpiano aussen vor. Was ist mit Pianoteq+Raspberry? Wenn die Qualität von Pianoteq+Raspberry schlecht wäre, würde dann keiner die Raspberry+Pianoteq-Lösung loben (wie im Pianoteq-Forum mehrfach zu lesen).

Millionen Fliegen können nicht irren ;)

Viele loben auch Pianoteq allgemein - aber den mitunter doch noch synthetisch durchschimmernden Klang in bestimmten Bereichen muss man eben auch mögen. In anderen Foren als dem von Pianoteq gibts dazu auch andere Stimmen.

Letztlich: Machs doch einfach so, wenn Du das so machen möchtest. Schönes Bastelprojekt.

Ich hab sowohl den Raspberry als auch Pianoteq - nur nicht in Kombination.
Dass das Out of the Box wirklich gehen soll kann ich mir net vorstellen - außer man bohrt den Raspeberry im Takt/Kühlung irgendwie auf (ist echt lahm son Ding) und/oder man konfiguriert alles in Pianoteq auf Minimum (also Abtastrate, Polyphonie, Effekte etc.).

Müsste man ausprobieren. Wenn das Kind das alles eh net hört oder man am Ende sowieso miese Boxen oder Kopfhörer verwendet, isses ja auch wurscht, Kann hier keiner beurteilen.

 

[Orthmax]

miese Boxen oder Kopfhörer

Vermutlich habe ich ungeeignete Kopfhörer.

Die sind von HyperX:
Nennimpedanz 60 Ohm
Frequenzgang 15-25000 Hz
https://www.mediamarkt.de/de/product/_hyperx-cloud-ii-2048267.html

Als aktive Nahfeldminitore habe ich die Yamaha HS7. Damit habe ich aber noch kein Verglech gemacht da mein Sohn lieber mit Kopfhörer spielt. Aber vielleicht sollte ich mal diese zum Vergleich anschmeisen solange ich keine bessere Kopfhörer habe. Werde dann andere Kopfhörer besorgen müssen. Überlege noch welche Variante genau ich kaufen sollte (DT880, DT990 oder DT770 und mit welchem Widerstand). Muss erstmal einwenig darüber forschen.

Für die ganzen Antworten bedanke ich schon mal herzlich bei allen.

 

[Peter]

Was ist mit Pianoteq+Raspberry? Wenn die Qualität von Pianoteq+Raspberry schlecht wäre, würde dann keiner die Raspberry+Pianoteq-Lösung loben (wie im Pianoteq-Forum mehrfach zu lesen).

Naja, es kommt halt wirklich drauf an. Für eine Band mit bissel Klavierpattern ist so eine Lösung völlig ausreichend und da wird das auch zu Recht gelobt. Aber eigentlich reicht schon die Polyphonie nicht aus (Pianoteq auf einem Raspberry 3B geht bis 16facher Polyphonie noch gut, höher ist wohl unbrauchbar). Da stößt man halt an Grenzen, die ein vernünftiges Klavierspielen nicht mehr möglich machen.
Aber probiere es ruhig aus, bastel dir was Günstiges und schaue, ob es reicht. Genau dafür sind ja Einplatinenrechner gedacht.

Yamaha HS7

Die sind schon mal gut!

(DT880, DT990 oder DT770

Alle drei ok. Wiederstand: Meine 880er haben 200 Ohm und das reicht gerade so am CLP440 und MP-9. Weniger wäre besser. Kommt dann immer auf den Ausgang des jeweiligen Instrumentes an.

önnte mir einer schreiben was ich bei Pianoteq genau einstellen muss

Das ist ne Wissenschaft für sich. Wird man verrückt dabei. Alleine nur die Velocity für sein Eingabegerät gescheit einstellen...da vergehen Stunden, und das ist (für mich) eine der wichtigsten Einstellungen, weil sie die Dynamik beeinflusst.
Es gibt in der Community von Pianoteq viele fertige Klang-Einstellungen, auch Velocity-Vorlagen für verschiedene Masterkeyboards. Da würde ich mal stöbern.

Viele loben auch Pianoteq allgemein - aber den mitunter doch noch synthetisch durchschimmernden Klang in bestimmten Bereichen muss man eben auch mögen

Jupp. Ich finde Pianoteq super für Rock, Jazz, Pop... und überhaupt vom Ansatz her. Für Klassik ist es mir (noch) viel zu künstlich und undynamisch. Bei fertigen Aufnahmen fällt das meist nicht auf aber beim selber spielen...

 

[Orthmax]

Alle drei ok. Wiederstand: Meine 880er haben 200 Ohm und das reicht gerade so am CLP440 und MP-9. Weniger wäre besser. Kommt dann immer auf den Ausgang des jeweiligen Instrumentes an

Als Ausgang habe ich das alte UR22-Interface mit relativ schwachen Vorverstärker. Müsste dann zum 32 Ohm-Kopfhörer greifen.

Ich finde Pianoteq super für Rock, Jazz, Pop... und überhaupt vom Ansatz her. Für Klassik ist es mir (noch) viel zu künstlich und undynamisch. Bei fertigen Aufnahmen fällt das meist nicht auf aber beim selber spielen...

Nagut meine Lösung sollte auch nur für Klassik sein. Selber spielen kann bei uns keiner richtig dynamisch aber es reicht doch zum Qualitätsabgleich eine MIDI-Datei in Pianoteq abzuspielen oder?

 

[Orthmax]

Meine 880er haben 200 Ohm und das reicht gerade so am CLP440 und MP-9. Weniger wäre besser.

Ist nicht eine höhere Impedanz besser damit der Klang noch feiner aufgelöst wird oder merkt man wirklich keinen Unterschied außer dass der Ton leiser wird?

 

[Peter]

So ein gutes Gehör habe ich nicht, aber kann schon sein. Bessere Studiokopfhörer sind ja meist hochohmig und das sicher nicht grundlos.

Ah, gerade was in einem anderen Forum gefunden, das recht schlüssig klingt:

Das hochohmige Kopfhörer in Tonstudios verwendet werden stimmt (nicht mehr).
Der Grund war mal ein ganz einfacher:

1. Man hat hochohmige Kopfhörer (typischerweise 600 Ohm) genommen, damit man kostengünstig mehrere Kopfhörer an einem Anschluss betreiben konnte.
Weil mit jedem weiteren parallel geschalteten Kopfhörer sinkt der Gesamtwiderstand. Beispielsweise ergäbe dreimal 600 Ohm einen Gesamtwiderstand von 200 Ohm.
Heutzutage stellen mehr Kopfhöreranschlüsse weder ein Problem, noch eine große Ausgabe dar.

2. Hochohmige Kopfhörer klingen (klangen) besser.
Lautsprecher funktionieren indem Strom durch eine Drahtwicklung fließt, dadurch ein Magnetfeld erzeugt wird das in Abhängigkeit der angelegten Spannung eine Membran anzieht und abstößt und so in Schwingung versetzt. Die Schwingung ist der Ton den du hörst. Je feiner und genauer die Drahtspule auf Veränderungen der anliegenden Spannung reagiert, desto feiner und genauer der Ton.
Das wird erreicht indem der benutzte Draht sehr dünn ist und damit viele Wicklungen möglich sind. Je dünner der Draht, desto höher der Widerstand.
Heutzutage wird das ausgeglichen durch bessere Materialien, z.B. der Membran (die z.B. leichter ist und so einfacher schwingen kann).

3. Traditionell sind viele (heute) kaufbare Studio-Kopfhörer, die z.B. einen möglichst linearen Frequenzverlauf, einen hohen Anpressdruck auf den Ohren und oft ein Spiralkabel haben usw., hochohmige Modelle.
Im Grunde interessiert es einen Tontechniker (heute) herzlich wenig wie die Impedanz seiner Kopfhörer ist. Die (semi-)professionellen Geräte kommen mit hochohmigen Kopfhörern zurecht und ihm geht es um ganz andere Prioritäten bei Kopfhörern.

Kann ein Anschluss nur eine maximale Stromstärke X ausgeben, wäre ein hochohmiger Kopfhörer leiser als ein niederohmiger.

Weiter unten wird noch auf den Vorteil von hochohmigen Kopfhörern verwiesen, wenn sehr lange Leitungen liegen (wie z.B. im Studio), was einen im Homebereich nicht zu interessieren braucht.

Wenn du eine höhere Impedanz hast, brauchst du für die selbe Leistung weniger Strom da du eine höhere Spannung am Treiber nutzt. Das wiederum sorgt dafür, dass der Widerstand des Kabel im Verhältnis nicht so ins Gewicht fällt. Du kannst somit längere Leitungen legen mit weniger Leistungsverlust.

Auf die Klangeigenschaften eines Treibers hat es jedoch wenig Einfluss (sie Erklärung von KnolleJup). Denn die impedanz kommt nur druch die Zahl der Wicklungen im Treiber zustande. Hat aber mit dessen Klangeigenschaften wenig zu schaffen.

Da man im Studio nun gerne mal verlegte Leistungen mit Decken- oder Bodenanschlüssen Nutzt kommen oft größere Distanzen zustande.

 

[Orthmax]

So ein gutes Gehör habe ich nicht, aber kann schon sein. Bessere Studiokopfhörer sind ja meist hochohmig und das sicher nicht grundlos.

Vielen Dank für die Tipps. Ich denke das 250er + ein Audiointerface mit starkem Vorverstärker eine durchaus gute Wahl wäre.

So jetzt bin ich bei meinem SamplerBox-Projekt weitergekommen.
Raspberry ist angekommen, SampleBox habe ich installiert, UR22er angeschlossen und alles läuft sofort.
Schon die erste kleine Enttäuschung: das Starten bis zum Betrieb dauert ca. 30-Sekunden. Ich dachte das würde schneller gehen.

Was Klang betrifft hört er sich nicht viel anders als beim Roland FP30 an. Ich werde noch den Klang mit guten Kopfhörer testen müssen. Aber vielleicht sind meine Ohren nicht spitze genug.

 

[Orthmax]

So jetzt habe ich endlich die Kopfhörer DT770 PRO 80Ohm erhalten und konnte die SamplerBox besser hören. Ich musste feststellen dass der Pianoteq-Sound besser klingt als die SamplerBox-Kiste

Nun habe ich Pianoteq 6 Stage auf Raspberry4 installiert und das Programm läuft darauf einwandfrei. Nur das Interface UR22 kann Raspberry nicht vertragen und man hört immer leises knacken jede Sekunde (auch wenn man Videos schaut). Mit dem Behringer Xenyx302 läuft alles einwandfrei.

Ansonsten konnte ich keinen Unterschied zu dem Pianoteq am PC feststellen. Sicher muss ich noch an vielen Parametern rumspielen damit die Raspberry-Hardware an ihre Grenzen kommt. Erst dann ist der Vergleich sinnvoll. Außerdem müsste man auch richtig Gas geben beim Spielen oder? Oder kann man für Performancetest auch eine Mididatei beim Pianoteq durchjagen?

 

[Peter]

Ja. Die macht ja nix anderes, als man selbst an den Tasten: Midiwerte (Tonsignale mit bestimmter Länge und Velocity und Pedaleingaben) abspielen, die dann softwareseitig in Klänge umgewandelt werden.
Ich denke der wichtigste Wert ist die Polyphonie (und die Latenz). Wenn Du die hochschraubst (und die Latenz runter), kommt der Raspberry sicher schnell an seine Grenzen.