"Atmen zwischen Legatos" - wie ist das gemeint?

[DerImpressionist]

Hallo Forum,

Ich habe jetzt etwa die fünfte Klavierstunde bei meiner KL hinter mir, und übe mit ihr
einfache Stücke von Schubert und anderen. Ich habe das Stück "Die Forelle" Triolen (Einfache Version).
Hier gibt es - wie in den meisten Stücken - viele Legato-Bögen und aber auch Passagen ohne Legato.

Meine KL sagt, ich muss atmen zwischen den Legatos, man muss es hören können.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, muss ich mein Handgelenk heben, so wie wenn ich atmen
würde (Brustkorb hebt sich an -> Arm geht leicht nach oben). Ich verstehe trotzdem nicht, in wiefern
ich die Töne anders anschlagen soll, als im Legato. Hat es was mit dem loslassen der Note zu tun?

Könnt ihr mir sagen, was ihr darunter versteht?

Danke
und schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[rolf]

Hat es was mit dem loslassen der Note zu tun?

ein Sänger, der nicht Atem holt, würde blau anlaufen, umfallen und krepieren...
Spaß beiseite: denk´ dir das atemholen ähnlich wie beim singen (und natürlich bedeuten kleine Zäsuren, "Atempausen", dass man den letzten Ton unterm Bogen kürzer als notiert spielt (sodass keine Minipause entsteht))

 

[DerImpressionist]

denk´ dir das atemholen ähnlich wie beim singen (und natürlich bedeuten kleine Zäsuren, "Atempausen", dass man den letzten Ton unterm Bogen kürzer als notiert spielt (sodass keine Minipause entsteht))

Hallo Rolf,
danke für die Antwort. Das mit dem singen hat sie auch gesagt.
Wie ich den Legato spiele, verstehe ich eigentlich schon. Mein Problem liegt eher darin,
wie die Noten gespielt werden, die nach dem Legato-Bogen sind, also zwischen dem Letzten Bogen und dem nächsten Bogen. Wenn der Legatobogen aufhört, hebe ich mein Handgelenk und versuche die "unlegatorisierten" Noten (z.B. Viertelnote) anzuschlagen und sanfter loszulassen, aber irgendwie
verstehe ich nicht, warum ich mein Handgelenk dafür heben muss.

 

[rolf]

aber irgendwie
verstehe ich nicht, warum ich mein Handgelenk dafür heben muss.

das musst du nicht (!) -
- aber es erleichtert dir die Vorstellung, dass deine Hände/Arme quasi wie Sänger atmen bzw. Atem holen.
Angeblich soll Chopin gesagt haben, dass das Handgelenk wie der Atem der Sänger sein soll.

 

[DerImpressionist]

Danke. Vielleicht besteht meine KL auch deswegen darauf, weil sie auf Chopin spezialisiert ist. Und lasse ich die "unlegatorisierte" Note dann leichter/langsamer los um die nächste anzuschlagen oder wie kann man das "atmen" weiter definieren? ich weiß, dass das eine "Kleinigkeit" ist aber ich versuche so gut wie möglich zu lernen. LG

 

[LMG]

Hi,

wenn Handgelenk sich nach oben bewegt, bewegen sich die Finger runter. Das bedeutet, wir üben dann MEHR POWER auf die Tasten aus.

Wenn Handgelenk sich RUNTERbewegt, ( vielleicht sogar unter die Linie der Tasten ), gehn die Figer vorne HOCH, was bedeutet, dass wir dann WENIGER POWER auf die Tasten ausüben.

LG, Olli!

 

[LMG]

..ah, und noch ne Interessefrage, @DerImpressionist :

Du sprachst von einer Triolen-Version von der Forelle: Ist es die aus Krentzlins Buch "Der junge Pianist, Band 2 " ?

Da ist nämlich genau eine solche drinne, es wird explizit auf die Triolen hingewiesen, sie werden praktisch dort eingeführt. ich mag sie sehr, diese Forellen-Version! Die hab ich ganz oft gespielt!

LG, Olli!

 

[rolf]

Hi,

wenn Handgelenk sich nach oben bewegt, bewegen sich die Finger runter. Das bedeutet, wir üben dann MEHR POWER auf die Tasten aus.

wirklich?
man sollte meinen, dass die Finger von den Tasten weg nach oben kommen, wenn man den Unterarm mitsamt dem Handgelenk hoch hebt...

 

[LMG]

Die Finger kommen von den Tasten hoch, wenn wenn wir die Finger von den Tasten hochheben, und wenn wir das Handgelenk nach UNTEN bewegen.

Ganz einfach:

Wir legen Unterarm und Hand locker auf den Oberschenkel. Nun üben wir Druck AUF DAS HANDGELENK aus: ganz leichten Druck nach UNTEN. was bemerken wir ? Dadurch, dass wir das Handgelenk in den Speck unseres Schenkels drücken, kommen die Finger vorn hoch / etwas heran / werden leicht.

Nun anders: Jetzt heben wir das Handgelenk, wieder aus der Ausgangsposition. Was bemerken wir ?
Nun bohren sich unsere Finger in den Mäusespeck... .

Wir erreichen POWER dadurch, dass wir mehrere Dinge zusammen einsetzen:

Finger runter ( klar ) + Handgelenk hoch, + notfalls Vorder-Arm mit hoch.

LG, Olli

PS.: @rolf : Du weißt genau, dass Du zwar mit MIR diskutieren kannst. Mit Libermann jedoch wohl kaum.

 

[LMG]

Wenn wir schnell und kräftig das Handgelenk in den Oberschenkel KNALLEN, dann HOPPEN die Finger sogar hoch.

Oder ist da irgendwas nicht zu bergreifen?

 

[buschinski]

nächste anzuschlagen oder wie kann man das "atmen" weiter definieren?

Es gibt halt nicht nur ein Legato sondern viele. Klavier wird ja sowiso legato gespielt, das ist die Standard-Spielweise wenn nichts anderes notiert ist. Und wenn Legatobögen da sind, möchte der Komponist besonderen Wert darauf legen. Es kann also z.B. in Richtung legatissimo gehen. Oder er möchte das Legato in den nächsten Takt ziehen. Das Atmen ist eigentlich entweder wirklich eine kleine Zäsur oder Du machst es mit Agogik. Letzteres meint vermutlich die KL, denn die abgehobene Hand macht genau das und zieht das Timing an der Stelle etwas, wo eben geatmet wird.

 

[DerImpressionist]

..ah, und noch ne Interessefrage, @DerImpressionist :

Du sprachst von einer Triolen-Version von der Forelle: Ist es die aus Krentzlins Buch "Der junge Pianist, Band 2 " ?

Ja! Ist genau diese Version! Finde ich auch ganz gut!
Und sie ist gar nicht mal so einfach, finde ich.
LG

 

[DerImpressionist]

ok das mit dem Handgelenk auf dem Oberschenkel knallen habe ich verstanden,
es ist eine natürliche Haltung wenn ich das Handgelenk hochnehme, habe ich mehr
Kraft in den Fingern. Ich mache die Haltung zwar noch etwas unnatürlich aber mit euren Tipps
wird mir das schon weiterhelfen, da ich das Handgelenk immer zu hoch gehalten habe,
weil ich nicht genau wusste was damit gewollt war.

Vielen Dank.

Ich liebe dieses Forum

Schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[cwtoons]

fünfte Klavierstunde

Nach der fünfzigsten Klavierstunde wirst Du ganz normal atmen und trotzdem ganz ruhig legato spielen können.

Dann gibt es andere Herausforderungen.

CW

 

[Stilblüte]

Hallo Impressionist,

komme doch mal kurz weg von dem Bewegungsgedanken und höre einfach genau hin. Wenn du die Vorstellung vom Sänger verstanden hast, passt schon alles. Wie kann man das auf dem Klavier mit einzelnen Tönen, die sich zu einer Linie verbinden, herstellen? Diese kleine Atempause? Überlege dir, wie das klingen soll. Benutzt du schon das Pedal? Wie lang soll die Pause zwischen den Tönen sein? Oder soll es gar keine (Klang-)Pause geben? Man kann eine Atemzäsur auch hörbar machen, ohne dass eine Linie ganz abreißt. Bzw. die Pause kann so klein und kurz werden, dass man sie nicht mehr als Pause im Sinne von "da klingt nichts" wahrnimmt.

Und wenn du dir das überlegt hast und auch wirklich vorstellen kannst (denn da liegt der Knackpunkt!), dann siehst du zu, wie du das manuell erzeugen kannst. Die Ausführung ist möglich ohne Anstrengung und Unannehmlichkeiten. Wenn du eine physisch angenehme und im Klang zufriedenstellende Version gefunden hast, hast du das Ziel erreicht!

liebe Grüße
Stilblüte

 

[rolf]

PS.: @rolf : Du weißt genau, dass Du zwar mit MIR diskutieren kannst. Mit Libermann jedoch wohl kaum.

wenn der den Arm hoch hob, waren dem seine Griffel weg von den Tasten - glaubst du nicht? Mach ein Experiment: leg die Hand auf die Tasten; dann heb den Arm hoch (die lockere Hand fällt dabei, sieht so aus, als würde zunächst das Handgelenk hochgehoben) und kratz´ dich spürbar am Denkgehäuse: merkste noch Tasten?

 

[agraffentoni]

und kratz´ dich spürbar am Denkgehäuse: merkste noch Tasten?

Dazu müssen aber die Griffel in einer Verbindung mit dem Innern des Denkgehäuses stehen...

 

[elli]

..... Wenn der Legatobogen aufhört, hebe ich mein Handgelenk und versuche die "unlegatorisierten" Noten (z.B. Viertelnote) anzuschlagen und sanfter loszulassen, aber irgendwie
verstehe ich nicht, warum ich mein Handgelenk dafür heben muss.

Also du hast es doch schon erkannt: sanfter loslassen! Den Hammerschlag kannst du nur heftig oder weniger heftig steuern, aber die Kennzeichnung des Abschlusses einer Folge von ineinanderübergehenden Hammerschlägen wird durch das sanfte Wiederheranführen des Dämpfers an die geschlagene Saite zu einer Atmungspause und nicht zu einem abrupten Stopp. Wenn ich kurz vor dem Loslassen der Taste, welches ja den Dämpfer wieder gen Saite bewegt, meinen Finger so leicht mache, dass sie gerade noch die Taste unten halten, kann ich eine sanfte Dämpferrückführung erreichen, die den Ton langsam abdämpft. Das Eigengewicht der Hand/Arm-Konstruktion muss also so weit wie möglich vor dem Ablösen des Fingers von der Taste weggenommen werden. Dies geht am leichtesten durch Handgelenk anheben, denn der Finger soll ja noch aufliegen, im Prinzip könnte ich ja auch aufstehen, oder geduckt spielen und mich dann aufrichten, am praktischten bleibt aber die Handgelenkbewegung.

Noch deutlicher wird es, wenn du den Gegensatz dazu überlegst, nämlich staccato, welches man ja bekanntermaßen am Klavier durch schnelles Wegziehen des Fingers von der Taste erreicht.

 

[DerImpressionist]

Hallo Elli,
ist das nur beim Flügel oder auch beim Klavier hörbar?
Immerhin funktioniert der Hammeranschlag ja schon etwas anders als beim Klavier.

Danke auch an Stilblüte, ich habe das im großen und ganzen verstanden,
auch wenn es nicht ganz einfach ist, auf jeden langsam lösenden Ton zu achten,
habe ich es im großen und ganzen verstanden.

Liebe Grüße,
Der Impressionist

 

[LMG]

Wir strecken den rechten Arm aus. Ganz gerade. Hand flach, locker, Finger zeigen nach vorn.

Jetzt stellen wir uns etwas vor, das wir wegschieben wollen, einen Holzblock, der vor uns steht.

Wir bringen die Hand in schiebeposition...dazu muss aber die Handinnenfläche, wie beim Winken, nach vorn zeigen, und die Finger nach oben: Wir bewegen das Handgelenk nach UNTEN, und die Finger gehen nach oben.

Schwupp, jetzt können wir schieben, winken, oder jemandem "Halt!" sagen.

Wir haben - ich fasse es nochmal kurz zusammen für @rolf und @elli , das Handgelenk nach unten und die Finger nach oben bewegt.

Wenn ich, @rolf , den ganzen Arm hochnehme in die Luft und mich am Kopf kraule, kommen natürlich auch die Finger hoch. Aber das wollen wir ja nicht, denn wir wollen immer nach Möglichkeit in Kontakt mit den Tasten bleiben, denn wenn wir irgendwelche Aktionen aus der LUFT ausüben würden, würde das Kontrollverlust zur Folge haben. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Wenn weitere Unklarheiten sind, muss ich leider Deinem Denkapparat, lieber Rolf, auf die Sprünge helfen, und Libermann direkt zitieren, der die Sachverhalte zum Thema "Legato", wie ich bereits anmerkte, gesondert 2 Jahre lang erforscht hatte.

Ich finde es bedauerlich, dass ich das dann tun müsste.

LG, Olli