Anteil mentales Üben am Lernerfolg

[Pacífico]

Was das musizieren im Traum betrifft, sollte man sich vielleicht nicht zu schnell lustig machen.
Tartini hat gesagt, dass er im Traum seine Seele dem Teufel verkauft hat, und anschließend dem Teufel eine Sonate gespielt hat. Am nächstemn Morgen hat er versucht sie aufzuschreiben. Was ihm seiner Meinung nach nicht richtig gelungen ist. Herausgekommen ist wohl eines seiner bekanntesten Werke. Die Teufelssonate.

Es ist jetzt kein Witz, letzte Nacht habe ich eine sehr komplexe Musik geträumt. Eigentlich war es nicht mal meine Musikrichtung. Ich bin kein Musikkenner aber ich würde es irgendwo bei moderner Orchestermusik oder gediegener Big Band Musik im 70er Jahre Stil der USA ansiedeln, die zudem ganz gut ins Ohr geht.
Es waren verschiedene Fragmente. Ich habe es sehr klar und nuanciert gehört, kann mich aber nicht erinnern das je zuvor in Realität gehört zu haben.
Sowas ist mir zuvor nur einmal passiert und das war vor Jahren

Was mir auf ähnliche Art schon ein paar mal passiert ist, war, dass sich interessante Musik plötzlich im Kopf bildete. Ich habe das regelrecht gehört. Das ging dann aber in die Richtung wie Bon Voyage von Vangelis und Südsee, wo mir beide Richtungen wiederum sehr liegen.
Leider fehlt mir die Technik das im Kopf gehörte / generierte dann auch nur ansatzweise abzubilden oder aufzunehmen.

Das Thema mentales Training finde ich hochinteressant.
LG

 

[rolf]

Es ist jetzt kein Witz, letzte Nacht habe ich eine sehr komplexe Musik geträumt. (...) Leider fehlt mir die Technik das im Kopf gehörte / generierte dann auch nur ansatzweise abzubilden oder aufzunehmen.

auf den ersten Bick ein tragisches Dilemma, auf den zweiten Blick aber ist es doch tröstlich: stell dir vor, du hättest geträumt, dass ein wurschnaubender Tyrannosaurus deinen Garten platt trampelt - wäre erfreulich, dass tatsächlich so ein Urweltbiest im Garten marodiert, wenn man aufwacht?

 

[LMG]

stell dir vor, du hättest geträumt, dass ein wurschnaubender Tyrannosaurus deinen Garten platt trampelt -

....und bitte nicht das "WUR" ändern, es macht ihn in meiner Phantasie noch viel viel wütender, und schnaubiger, als man es mit "wutschnaubend" ausdrücken könnte!

 

[Pacífico]

....und bitte nicht das "WUR" ändern, es macht ihn in meiner Phantasie noch viel viel wütender, und schnaubiger, als man es mit "wutschnaubend" ausdrücken könnte!

Schreck! Recht hast du!
Wegen dem WUR mache ich mir jetzt auch ernsthafte Sorgen.
Ich sehe schon, die nächste Nacht wird wohl unruhig.

@rolf
Schreibe bitte nie wieder von wurschraubenden Dinosauriern, Nie, niieee,niiieeee!!!!!
Kannst du dir das bitte irgendwie merken???

 

[mm24]

Hallo Zusammen,

ich bin neu hier, eigentlich wollte ich nur den Testbericht von einem Kawai CA 65 lesen, allerdings ist dieses Thema von hochqualifizierten Spezialisten von Digi-Pianos und Akkustikklavieren derart teilweise übel diskutiert worden, dass ich mich dann doch anderweitig hier in diesem Forum umgeschaut habe..

Mentales Training hat mich sehr interessiert. Ich habe nämlich mit 24 begonnen Orgel zu spielen, 2 Jahre lang habe ich gelernt, danach keine Lust mehr in diesen Unterricht zu gehen, und habe versucht selbst mir etwas beizubringen. Durch mein schlechtes Gewissen, weil ich den Unterricht geschmissen habe, musste dies meinem damaligen Mann rechtfertigen (mit kleinen Kindern gespielt, zu langweilig etc.) habe ich begonnen, die Noten mir immer wieder im Kopf herzuholen, wenn ich gerade beim Autofahren war, halt wann es mir gerade eingefallen ist. Wenn ich mich dann an die Orgel setzte, habe ich dann genau dieses Stück gespielt und es ging irgendwie leicht.

Übrigens habe ich immer schon so einige Dinge gelernt. Z. B. Steno, wenn ich unterwegs war zur Schule oder zu meiner Ausbildungsstätte im Bus und ich habe irgendetwas auf Plakaten gelesen, habe ich mir dies immer in Stenoschrift vorgestellt. Oder gesprochene Sätze in Gedanken in englisch. Dies ist allerdings immer nur aus einem schlechten Gewissen heraus passiert, weil ich eine faule Schülerin war. Aber das mentale Lernen hat mir dann den Ruf angedichtet, dass mir alles zufliegt. Aber so intelligent bin und war ich nicht.

Als ich älter wurde und "dieses schlechte Gewissen" abhanden gekommen ist, habe ich das mentale Lernen vergessen. Erst als ich wieder begonnen habe zu lernen, mit 45 habe ich mit dem Klavier begonnen (zwischendurch hat sich aus familiären Gründen musikalisch leider nichts mehr getan), ist dieses "schlechte Gewissen" wieder aufgetaucht und ich begann auch wieder mental zu lernen, wenn ich mal keine Zeit hatte zu üben.

Deshalb kann ich sagen, dass das mentale Üben für das Klavierspielen sehr nütlzlich ist.

Ich habe erst jetzt wieder begonnen, intensiv zu üben. Und jetzt werde ich das mental Üben nicht aus einem schlechten Gewissen heraus machen, sondern aktiv unterstützend. Für mich war dieses Thema deshalb sehr sinnvoll.

Ich könnten auch sagen, vielen Dank für das Thema, sie haben mir mein schlechtes Gewissen umgewandelt.

LG mm24

 

[hasenbein]

Ja nee, ist klar: Einige hier haben mal was gehört, dass sehr gute Musiker immer mal wieder "mental" üben und dabei gute Erfolge haben und das empfehlen, und daraus leitet Ihr ab, dass das auch für Euch gut sein könnte.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es das aber nicht.

Denn Musizieren ist eine eminent körperliche Tätigkeit - der ganze Körper und alle Sinne sind daran beteiligt.

Um gut musizieren zu lernen, müssen Bewegungsapparat, Nervensystem und Sinne (vor allem natürlich Ohr) über lange Zeit zusammen ein Repertoire an audiomotorischen Verhaltensweisen aufbauen.

Dies geschieht über audiomotorische Rückkopplungsprozesse.

Da kann man nicht einfach ein Element (z.B. den Bewegungsapparat) rausnehmen - klar, oder? Denn dann ist es aus mit den Rückkopplungsprozessen.

Genauso wie es auch für immer unmöglich sein wird, so wie in diesen Science-Fiction-Filmen ein menschliches Gehirn allein, also ohne Körper, am Leben zu halten (was ja auf dem irrigen Gedanken beruht, der Mensch "sei" eigentlich das Gehirn und alles andere austausch- oder gar verzichtbar). Ohne den Körper ist das Gehirn wie eine CPU ohne Mainboard, Speicher etc. - nutzlos.

So, was heißt das in diesem Zusammenhang?

Hat jemand bereits ein sehr gutes, stabiles audiomotorisches Repertoire und eine sehr gute, detaillierte Klangvorstellung aufgebaut (sprich: ist er ein erfahrener Profi), DANN kann er selbstverständlich mit Gewinn ab und zu mentales Üben nutzen, denn sein Gesamtsystem kann sich problemlos beim Lesen der Noten genau das Richtige, Zweckmäßige vorstellen.

Bei allen anderen ist dies nicht der Fall. Die sind einfach längst nicht so weit.
Bescheißt Euch also nicht selber und denkt bitte keinesfalls: "OK, zum tatsächlichen Üben habe ich nicht so die Zeit (oder nicht immer ein Instrument), also kann ich ja mental üben".
Funktioniert nicht.

 

[hennessy]

......
Bescheißt Euch also nicht selber und denkt bitte keinesfalls: "OK, zum tatsächlichen Üben habe ich nicht so die Zeit (oder nicht immer ein Instrument), also kann ich ja mental üben".
Funktioniert nicht.

das suggeriert, dass man mentales üben anstelle von realem üben anwenden könnte und damit wäre der Anteil des mentalen übens 100%.
Natürlich funktioniert dies nicht.
Ich verstehe dies so, dass man mentales üben während des realen übens anwendet, indem man z.B. störende Nebengeräusche ausblendet oder sich entsprechend konzentrieren kann, so dass nur noch das Klavierspielen im "geistigen Zentrum" existiert. Und dies funktioniert sehr wohl.

Viele Grüße
hennes

 

[hasenbein]

Das ist aber nicht mentales Üben. Da hast Du was falsch verstanden.

Außerdem soll man nicht "Störgeräusche ausblenden".

Man soll nicht in einer "eingeigelten Wunschwelt" sein beim Spielen, sondern ganz in der Realität sein, also das hören, was tatsächlich hier und jetzt zu hören ist - dazu gehört auch alles, was vom und aus dem Raum kommt.

 

[hennessy]

Das ist aber nicht mentales Üben. Da hast Du was falsch verstanden.

Außerdem soll man nicht "Störgeräusche ausblenden".

Man soll nicht in einer "eingeigelten Wunschwelt" sein beim Spielen, sondern ganz in der Realität sein, also das hören, was tatsächlich hier und jetzt zu hören ist - dazu gehört auch alles, was vom und aus dem Raum kommt.

sorry, aber das sehe ich anders. Beim üben möchte ich mich voll auf mein Spiel konzentrieren und keine anderen Töne oder Geräusche hören als die meines Instruments. Das hat mit einer "eingeigelten Wunschwelt" nichts zu tun. Die würde nämlich ganz anders aussehen.
Wenn Deine These stimmen würde, warum ist es dann in den Konzertsälen mucksmäuschen still, wenn ein Konzert gegeben wird? Genauso will ich es auch beim üben haben und deshalb versuche ich, andere Geräusche mental auszublenden.
Mache ich da was verkehrt?

 

[hasenbein]

Jup, da machst Du was verkehrt.

Du sollst gar nichts ausblenden, sondern Du sollst wahrnehmen, was tatsächlich bei Deinen Ohren so ankommt (und nicht das, was Du gerne hättest, dass es bei Deinen Ohren ankommen möge!) - nur so wird sich ein zweckmäßiger audiomotorischer Regelkreis ausbilden.

Arbeitest Du hingegen so wie von Dir beschrieben, wird sich das u.a. mit den folgenden Symptomen negativ auswirken:
- Hörst Du eine Aufnahme von Dir, wunderst Du Dich total, dass das ganz anders klingt als Du dachtest
- Hast Du einen Lehrer, wunderst Du Dich, dass der immer wieder was an Deinem Spiel kritisiert, was Du so gar nicht wahrgenommen hast.

"Ausblenden" = "Einbilden". Peng, aus.

 

[hennessy]

o.k. dann ein Extrembeispiel, das vielleicht mein Ansinnen erklären kann:

Ich spiele Klavier, während draußen vor dem offenen Fenster pausenlos die Eisenbahn vorbeirattert und die Straße durch Presslufthämmer aufgerissen wird.
Da würde doch jeder erst mal versuchen, das Fenster zu schließen und beim üben diese Störgeräusche auszublenden.
Und erst dann kann ich doch einigermaßen wahrnehmen, was vom Klavier an meine Ohren ankommt und vom Gehirn verarbeitet wird. Ich glaube nicht, dass ein Pianist möchte, dass Rattergeräusche vom Presslufthammer oder sonstiger Straßenlärm als Kulisse für sein Spiel dient, nur damit er den tatsächlichen Ton vernehmen kann.

Nebenbei bemerkt ist mir der terminus technicus "audiomotorischer Regelkreis" neu und ich konnte ihn auch nicht googeln.

 

[hasenbein]

Der Terminus bedeutet das Gleiche wie der Regelkreis des Klangwillens, von dem Martienssen in seinem Buch spricht.

 

[Pacífico]

Ja nee, ist klar: Einige hier haben mal was gehört, dass sehr gute Musiker immer mal wieder "mental" üben und dabei gute Erfolge haben und das empfehlen, und daraus leitet Ihr ab, dass das auch für Euch gut sein könnte.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es das aber nicht.

Denn Musizieren ist eine eminent körperliche Tätigkeit - der ganze Körper und alle Sinne sind daran beteiligt.

Um gut musizieren zu lernen, müssen Bewegungsapparat, Nervensystem und Sinne (vor allem natürlich Ohr) über lange Zeit zusammen ein Repertoire an audiomotorischen Verhaltensweisen aufbauen.

Dies geschieht über audiomotorische Rückkopplungsprozesse.

Da kann man nicht einfach ein Element (z.B. den Bewegungsapparat) rausnehmen - klar, oder? Denn dann ist es aus mit den Rückkopplungsprozessen.

Genauso wie es auch für immer unmöglich sein wird, so wie in diesen Science-Fiction-Filmen ein menschliches Gehirn allein, also ohne Körper, am Leben zu halten (was ja auf dem irrigen Gedanken beruht, der Mensch "sei" eigentlich das Gehirn und alles andere austausch- oder gar verzichtbar). Ohne den Körper ist das Gehirn wie eine CPU ohne Mainboard, Speicher etc. - nutzlos.

So, was heißt das in diesem Zusammenhang?

Hat jemand bereits ein sehr gutes, stabiles audiomotorisches Repertoire und eine sehr gute, detaillierte Klangvorstellung aufgebaut (sprich: ist er ein erfahrener Profi), DANN kann er selbstverständlich mit Gewinn ab und zu mentales Üben nutzen, denn sein Gesamtsystem kann sich problemlos beim Lesen der Noten genau das Richtige, Zweckmäßige vorstellen.

Bei allen anderen ist dies nicht der Fall. Die sind einfach längst nicht so weit.
Bescheißt Euch also nicht selber und denkt bitte keinesfalls: "OK, zum tatsächlichen Üben habe ich nicht so die Zeit (oder nicht immer ein Instrument), also kann ich ja mental üben".
Funktioniert nicht.

Nun ich denke, dass Anfänger sich auf vieles konzentrieren müssen was Profis einfach drin haben.
Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn sie sich gewisse Teile verinnerlichen beim Spielen wenigstens nicht mehr auf diese Konzentrieren müssen.
Insofern vermute ich stark das mentales Üben hilft. Beim Autofahren würde ich es aber besser sein lassen.

Cooler Nick übrigens "hasenbein" und dann noch Helge als passender Avatar
Es will aber nicht so ganz zum ausgefeiltem Beitrag passen ... eher schon zur Butter, also wenn man noch eine Mutter hat.

 

[Tasto]

Ich kann zu dem Thema eine kleine, aber verbürgt wahre Anekdote beisteuern:
Meine damalige Klavierlehrerin sollte in den 70er Jahren in einem Kirchenkonzert Bachs Kunst der Fuge auf dem Cembalo spielen. Nicht alle Fugen, denn die waren aufgeteilt auf Orchester, Orgel und Cembalo. Aber eben einige.
Knapp eine Woche vor dem Konzert stach sie sich beim Nähen mit der Nadel in den Finger, kriegte eine Blutvergiftung und musste ins Krankenhaus. Mein Bruder hat sie dann dort besucht. Hinterher erzählte er, sie habe gerade als er kam mit den Noten im Bett gelegen und das Stück auf der Bettdecke "geübt".
Das Konzert hat sie dann natürlich gespielt.
So geht's also auch.
Natürlich kann nichts das reale Üben am Klavier wirklich ersetzen, schon weil man den realen Klang halt nur dort korrigieren kann. Aber ich selbst ertappe mich oft dabei, dass ich beim Warten in der U-Bahn oder an der Supermarktkasse bestimmte Fingersätze im Kopf durchgehe oder auf meinem Bein klopfe.

 

[Pianojayjay]

Das mentale üben gehört definitiv dazu, aber es kommt bei mir erst später. Ich muss zuerst die Noten vollständig kennen und meine Vorstellung haben. Meist passiert es wenn ich anfange auswendig zu lernen. Es ist ein Teil des Prozesses. Mir gehen die Stücke dann den ganzen Tag nicht mehr aus dem Kopf, auch bei der Arbeit, beim Sport. Dann weiß ich, dass das Stück reift und wird! Und ich spiele dann auch überall als hätte ich Tasten unter den Fingern :)

 

[chopin123]

Das mentale üben gehört definitiv dazu, aber es kommt bei mir erst später. Ich muss zuerst die Noten vollständig kennen und meine Vorstellung haben. Meist passiert es wenn ich anfange auswendig zu lernen. Es ist ein Teil des Prozesses. Mir gehen die Stücke dann den ganzen Tag nicht mehr aus dem Kopf, auch bei der Arbeit, beim Sport. Dann weiß ich, dass das Stück reift und wird! Und ich spiele dann auch überall als hätte ich Tasten unter den Fingern :)

Hinzufügen will ich nur noch die Schlussphase, wenn man ein Stück bereits auswendig beherrscht. Man geht die Vorstellung des Klangs gekoppelt mit der Vorstellung der Bewegungen und dem Bild der Tastatur im Kopf durch und verhindert dadurch, dass
1. man das stück wieder verlernt
2. man bei Vorspielen plötzliche Aussetzer im Auswendigspiel hat

Diesen Tipp habe ich von meiner Klavierlehrerin und er hat mir enorm geholfen

 

[Pianojayjay]

Was ich dann mache ist das Stück in Zeitlupe im Kopf durchzugehen. Wenn ich das schaffe dann bin ich fit!

 

[Barratt]

Was ich dann mache ist das Stück in Zeitlupe im Kopf durchzugehen. Wenn ich das schaffe dann bin ich fit!

Zustimmung.

Was auch immer letztlich Profis oder Semiprofis unter "mentalem Üben" verstehen - es beginnt m. E. auf sehr bescheidenem NIveau, indem man versucht, das Stück ohne Notenvorlage in Gedanken durchzuspielen. Zum Beispiel, wenn man irgendwo sinnlos rumsitzt (beim Friseur während des Haarefärbens, in einem Wartezimmer oder sonstwo, während andere sinnlose Magazine durchblättern). Gedankliche Bewegungsvorstellungen sind sogar in der Lage, die gar nicht ausgeführte Muskelkoordination zu verbessern - so wird heutzutage z.B. eine schlaganfallbedingte Hemiparese als Ergänzung zur Physiotherapie mit-behandelt.

Gleichwohl sind dieser Methode Grenzen gesetzt (jetzt kommt der audiomotorische Regelkreis ins Spiel). Letzterer dürfte bei langjährigen und guten Pianisten um ein Vielfaches besser ausgebildet sein als bei einem Amateurchen. Das Amateurchen (also ich zum Beispiel) profitiert davon aber auch. Ein bisschen.

 

[Pacífico]

Gleichwohl sind dieser Methode Grenzen gesetzt (jetzt kommt der audiomotorische Regelkreis ins Spiel). Letzterer dürfte bei langjährigen und guten Pianisten um ein Vielfaches besser ausgebildet sein als bei einem Amateurchen. Das Amateurchen (also ich zum Beispiel) profitiert davon aber auch. Ein bisschen.

Leute macht das jetzt bitte nicht so spannend mit dem Amateur und Profi und schon gar nicht mit der typisch deutschen Selbstgeißelung wie mit "Amateurchen", wir sind hier schließlich nicht bei Opus Dei

In dem Moment wo Du eine Aufgabe profihaft angehst macht das keinen Unterschied wo Du gerade stehst und wie Du Dir erlaubst vorzugehen, denn es ist Deine ureigene Sache und gut solange sie für Dich funktioniert.
Wichtig ist dann nur noch das zu erreichende Ziel und wichtig ist es ob Du etwas interessantes und für die Zuhörer spannendes bringst oder es einfach nur Dir gefällt, wobei jeder, der nicht gerade autistisch veranlagt ist Seines auch gerne präsentiert. So funktioniert Menschsein und so ist das auch gut und völlig normal.

Wie viele Vollprofis gibt es, die ohne Zweifel absolut profihaft Stücke spielen, welche nur ein kleiner Kreis überhaupt hören will und das oft genug nur weil diese Leute zu einem elitärem Zirkel gehören wollen und bestimmt nicht weil es ihnen wirklich gefällt. Sie ertragen das profihaft Vorgetragene um hinterher "wichtig" darüber reden zu können.
Die mit Abstand große Masse schaltet einfach ab oder auf einen anderen Sender.

Elitäre Profis mit ihrem noch elitärerem Gehabe und ihren oft totlangweiligen Präludien sind mit die größten Hindernisse um Menschen für das Klavier, was ein tolles und vielseitiges Instrument ist zu begeistern, ... der reinste Staub für die Musik.
Sorry, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlen sollte aber es ist nun mal so.

LG Pazifico

 

[pianovirus]

Wie viele Vollprofis gibt es, die ohne Zweifel absolut profihaft Stücke spielen, welche nur ein kleiner Kreis überhaupt hören will und das oft genug nur weil diese Leute zu einem elitärem Zirkel gehören wollen und bestimmt nicht weil es ihnen wirklich gefällt. Sie ertragen das profihaft Vorgetragene um hinterher "wichtig" darüber reden zu können.
Die mit Abstand große Masse schaltet einfach ab oder auf einen anderen Sender.

Elitäre Profis mit ihrem noch elitärerem Gehabe und ihren oft totlangweiligen Präludien sind mit die größten Hindernisse um Menschen für das Klavier, was ein tolles und vielseitiges Instrument ist zu begeistern, ... der reinste Staub für die Musik.
Sorry, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlen sollte aber es ist nun mal so.

Uh, da haben sich aber ein paar Ressentiments festgesetzt...
Wer sind denn diese "elitären Profis mit ihrem noch elitärerem Gehabe"?
Und welche todlangweiligen Präludien spielen die so?
Wird irgendetwas besser, bloß weil es nicht "nur ein kleiner Kreis überhaupt hören will"?
(fragt, neugierig, ein Amateur...)

Zum Thema: Ähnlich anderen, die hier geschrieben haben, gehe ich Stücke in Gedanken durch, um sie wirklich sicher zu verinnerlichen (wobei sich bei mir die Vorstellung in erster Linie auf die Klaviatur, Bewegung und vorgestellten Klang richtet, das Notenbild ist dabei etwas untergeordnet). Ich fand das anfangs sehr anstrengend, aber man muss es einfach üben, dann wird es meiner Erfahrung nach leichter. Wichtig ist, dass man wirklich ehrlich mit sich ist und jede Unsicherheit registriert und sofort noch einmal die entsprechende Stelle in den Noten anschaut. Sonst sind das beim Vorspiel die Stellen, an denen die Gefahr erhöht ist, dass man einen kleinen Aussetzer hat. Natürlich ist das etwa bei einer Bach-Fuge viel schwerer als bei einer Mozart-Sonate, und oft reicht mir leider die Zeit nicht, um das für alle Stücke so sorgfältig zu üben. Dann konzentriere ich mich auf diejenigen Teilabschnitte, die für mich besonders kritisch sind.