Anteil mentales Üben am Lernerfolg

[12345]

Huhu,

gleich noch ein Thema zu einer interessanten Begebenheit (wie ich meine): Immer öfter höre ich von professionellen Pianisten, dass das tatsächliche Üben am Instrument nur einen Teil, keineswegs die ganze Arbeit ausmachen würde und dass die mentale Arbeit fast genauso wichtig sei. Will heißen: Sie spielen das Stück im Kopf durch, machen dabei wohl auch was mit den Fingern o.Ä. und erlernen es damit schon zu einem Großteil. Klar, die Feinarbeit erfolgt dann am Klavier.

Da ich ziemlich viel beruflich utnerwegs bin, stellt sich mir die Frage, ob das gängig ist und ob hier jemand Tipps dazu hat, wie das am besten zu praktizieren ist. Würde das gern mal ausprobieren.

Danke und LG 12345

 

[rolf]

Würde das gern mal ausprobieren.

wenn du dich in einen Sessel setzt und die Augen zumachst:
kannst du innerlich die Tastatur sehen?
spürst du jeden differenzierten Anschlag?
hörst du jeden Ton, jeden Zusammenklang?
fühlst du die Bewegungsfolgen und siehst sie innerlich?

wenn das alles nicht der Fall ist, dann wird dir "mentales üben" kaum möglich sein.

 

[Prinzregent Luitpold]

wenn das alles nicht der Fall ist, dann wird dir "mentales üben" kaum möglich sein.

Sicherlich heisst das soviel wie: "wenn wenigstens ein Teil davon der Fall ist, kann dir "mentales Üben" möglich werden.

Alles andere wäre ja als Versuch zu werten, von einer sicherlich recht hohen Warte aus andere Musiker von der Teilhabe an so etwas Banalem, wie dem mentalen Üben auszugrenzen. Wie sollte eigentlich non-mentales Üben funktionieren? Die geistige Auseinandersetzung mit der Aufgabenstellung ist die Grundvoraussetzung für den relativ komplexen Vorgang des Klavierübens. Der Fragesteller fragt sicherlich nach Mechanismen, diese zu verfeinern und abseits des Klaviers für Fortschritte nutzen zu können.

Auf diesem Weg wolltest Du ihm mit Deiner Antwort sicherlich weiterhelfen. Davon bin ich restlos überzeugt.

 

[rolf]

Sicherlich heisst das soviel wie: "wenn wenigstens ein Teil davon der Fall ist, kann dir "mentales Üben" möglich werden.

das hab ich weder geschrieben noch gemeint.

Wie sollte eigentlich non-mentales Üben funktionieren? Die geistige Auseinandersetzung mit der Aufgabenstellung ist die Grundvoraussetzung für den relativ komplexen Vorgang des Klavierübens.

unter "mentalem üben" wird die Fähigkeit verstanden, ohne Instrument das Repertoire warm zu halten und in Extremfällen auch noch nicht gespielte Werke zu lernen und dann spielen zu können - der Gegensatz dazu dürfte dann wohl das üben am Instrument sein. Je weniger man am Instrument kann, umso mehr wird man ganz irdisch und real am Instrument üben müssen - je mehr man schon kann, umso mehr wird man auch ohne Instrument üben/lernen können. Das ist gemein und ungerecht, aber so ist die Welt und war auch so (Mörike)

Der Fragesteller fragt sicherlich nach Mechanismen, diese zu verfeinern und abseits des Klaviers für Fortschritte nutzen zu können.

ich weiß keinen Mechanismus, keine Trainingsmethode, die detaillierte Klang- und Bewegungsvorstellung garantieren könnte. Und mir ist auch nicht bekannt, dass irgendjemand solche bereit halten oder anbieten würde.

Auf diesem Weg wolltest Du ihm mit Deiner Antwort sicherlich weiterhelfen. Davon bin ich restlos überzeugt.

nein
ganz sicher nicht "auf diesem Weg"
und das aus einem ganz simplen Grund: "mentales üben" funktioniert nur auf sehr weit fortgeschrittenem Level.

 

[Prinzregent Luitpold]

"mentales üben" funktioniert nur auf sehr weit fortgeschrittenem Level.

[/QUOTE]


Und genau das ist eine grundfalsche Annahme. Nicht böse sein, aber da scheinst Du mir in einer gewissen Selbstbeseeltheit ganz schön weit über dem Klavier zu schweben.

Klavierspielen ist - da stimme ich Dir zu- eine schwierig zu erlerndende Angelegenheit, die dem Affen nicht umfassend möglich werden wird. Es versuchen aber -ein paar Katzen ausgenommen- auch nur die Menschen.

Alle kochen nur mit Wasser, so folglich auch Du. Schön für Dich, wenn Dir wenigstens, als Du ein weit fort geschrittenes Level erreicht hattest (was ich Dir abnehme) zum mentalen Üben fähig wurdest. Andere schaffen das aber schon lange vorher. Es kommt nämlich auch in frühen Stadien schon ganz früh von selbst zustande, wenn man es begünstigt.

Sollte man durch einen allzu manuell-virtuos geprägten Zugang zum Instrument gehandicapt sein, mag es freilich etwas länger dauern...

 

[LMG]

Wenn es um "mentales Üben" geht - besser: "mentales Spielen", dann darf nat., wie einige wissen, der Name Libermann nicht fehlen: Denn gerade er in seinen in den 11 Lectures dargelegten Herangehensweisen fußt massiv darauf.

Es ist angesagt, um die erste "Blaupause", also überhaupt ein Konzept von einem auf Papier notierten Stück zu erstellen, erst einmal ohne Instrument das Stück zu lesen, wie man ein Buch liest, und innerlich zu hören.

Wenn wir kein Konzept haben, bevor wir an die Tasten gehen, dann wirds auch kein zusammenhängendes Stück werden, das erklingt, da kein Konzept zugrundeliegt.

Man kann Stunden und Tage NUR damit verbringen, Noten zu lesen und innerlich zu hören, Konzepte zu entwickeln, usw., :

Doch bitte beachten Rolfs Posting #4 : Diese Herangehensweisen sind für Fortgeschrittene. Aber man könnte trotzdem bereits von Beginn an - in angepasstem Maßstab - an die Sache heranarbeiten, und an KLEINEN Stücken, einfachen Melodielinien, diese nützlichen Fähigkeiten erlernen und DANN weiter ausarbeiten, so dass es später einmal ganz automatisch eingebunden werden kann in den Lernprozess auch schwieriger Stücke.

LG, Olli

 

[ahc]

"mentales üben" funktioniert nur auf sehr weit fortgeschrittenem Level.

Das ist so pauschal nicht richtig. Ich habe nach ein paar Wochen schon damit angefangen und damit sehr schnelle Fortschritte gemacht. Der Unterschied im mentalen Üben zwischen einem Anfänger und einem sehr weit fortgeschrittenen Klavierspieler entspricht wohl ungefähr dem beim Üben am Klavier. Ein Anfänger kann natürlich nicht neue Noten lesen, direkt hören und ohne Instrument lernen. Das ist aber gar nicht nötig, um effektiv mental üben zu können. Ich habe am Anfang nur die Elemente mental geübt, die ich am selben Tag schon am Klavier geübt hatte, so dass ich kein Problem hatte, mir die Klangfolge und die Bewegungsfolge vorzustellen. Das hat wirklich viel gebracht und ich kann es nur jedem Anfänger empfehlen, der sich Klang, Klaviatur und Bewegung innerlich vorstellen kann.

 

[rolf]

Alle kochen nur mit Wasser, so folglich auch Du.

Das ist richtig, Prinzregent, wir alle kochen nur mit Wasser - fragt sich nur, mit welchem... Die Wasserqualität soll ja je nach Region recht unterschiedlich sein.

Mag sein, dass die Befähigung, angesichts von Noten diese zu hören und die für sie nötigen manuellen Bewegungsfolgen detailliert zu spüren und das alles innerlich sehen zu können nach und nach von alleine kommt - man kann ja einen Selbsttest machen: man nehme ein mittelschweres Klavierstück, dass man noch nie gespielt hat, lese es lediglich konzentriert (stundenlang) und spiele es dann sogleich, und zwar nahezu "vorspielreif". Hat das funktioniert, dann verfügt man über das "mentale üben". Lästiger wäre ein anderer Test, weil langwierig: man lege ein großes schwieriges Stück (Sonate, Konzert), das man spielen kann, für ein Jahr beiseite, fasse es nicht an, aber immer wieder befasst man sich "mental übend" damit; wenn man es nach diesem Pausenjahr ad hoc nahezu verlustfrei vorspielreif spielen kann, dann hat es auch geklappt. Letzteres pflegen Musiker zu tun, deren Repertoire schlicht zu umfangreich ist, um es an einem Tag überhaupt durchspielen zu können (das ist bei den meisten Pianisten der Fall, zwischendurch immer wieder geübt werden nur die heiklen Abschnitte)
nebenbei verbessert die Fähigkeit mental zu üben auch das prima vista Spiel

die nacharbeitende, verarbeitende Beschäftigung mit zu übenden Sachen, so wie @ahc sie hier beschreibt:

Ich habe am Anfang nur die Elemente mental geübt, die ich am selben Tag schon am Klavier geübt hatte, so dass ich kein Problem hatte, mir die Klangfolge und die Bewegungsfolge vorzustellen. Das hat wirklich viel gebracht und ich kann es nur jedem Anfänger empfehlen, der sich Klang, Klaviatur und Bewegung innerlich vorstellen kann.

würde ich nicht als "mentales üben" bezeichnen. Das ist quasi Verarbeitung des jeweils gelernten, also Teil des ganz normalen (und richtigen!) Lernprozesses. Dieses weiterdenken, sich beschäftigen, ist auf jeden Fall nützlich und richtig.

 

[Steinbock44]

Das mentales Spielen kann man verschiedenartig verwenden, ist nicht nur was für sehr fortgeschritten Klavierspieler. OK, ich selbst verwende es für Erfrischung meines Repertoire. Anfänger können sowas auch für Auswendiglernen anwenden, d.h. sich die bereits nach Noten geübten Stücke ins Gedächtnis einprägen.

Gruss Antoine

Hier ein Zitat aus Klaviertechnik:
Um gut auswendig zu lernen, müssen Sie das mentale Spielen lernen. Lesen Sie Abschnitt III.6 über das Auswendiglernen und besonders III.6j über das mentale Spielen. Bei dieser Methode lernen Sie, das Klavier vollständig in Gedanken zu spielen, einschließlich des richtigen Fingersatzes und Ihrer Vorstellung davon, wie die Musik klingen soll. An diesem Punkt ist das mentale Spielen eine relativ einfache Aufgabe, weil es HS geschieht. Das mentale Spielen ist das logische und endgültige Ziel aller hier beschriebenen Übungsmethoden. Wie wir sehen werden, ist es der Schlüssel zu vielen Türen auf Ihrem Weg als Musiker. Wann immer Sie einen kleinen Abschnitt auswendig lernen, schließen Sie die Augen, und prüfen Sie, ob sie ihn in Gedanken spielen können. Haben Sie ein ganzes Stück (HS) auswendig gelernt, sollten Sie es auch in Ihrem Kopf spielen können. Das ist der Zeitpunkt, die Struktur des Stücks zu analysieren, wie es aufgebaut ist und wie die Themen sich mit dem Fortgang der Musik entwickeln. Mit etwas Übung werden Sie feststellen, daß es nur eine geringe Investition an Zeit erfordert, sich das mentale Spielen anzueignen. Sie werden jedoch auch entdecken, daß Ihr Gedächtnis mit dem Aufbau eines soliden mentalen Spielens so gut wie nur irgend möglich wird; Sie werden darauf vertrauen, daß Sie in der Lage sind, ohne Fehler, Gedächtnisblockaden usw. zu spielen, und Sie werden sich auf die Musik konzentrieren können. Mentales Spielen hilft auch der Technik. Ihre Finger werden nicht in der Lage sein, etwas zu bewältigen, das Sie nicht in Gedanken spielen können; wenn Sie z.B. in Gedanken nicht schneller als mit einer bestimmten Geschwindigkeit spielen können, werden Sie feststellen, daß Ihre Finger nicht schneller als mit dieser Geschwindigkeit spielen können. Ein großer Vorteil des mentalen Spielens ist, daß Sie es jederzeit üben können; im Grunde können Sie es den ganzen Tag üben. Wenn Sie mental üben und die Passage schneller spielen als Ihre Finger sie spielen können, werden sie es zudem leichter finden, die Geschwindigkeit das nächste Mal, wenn Sie am Klavier üben, zu steigern. Das ist nicht so mysteriös wie es klingt, da das ganze Spielen seinen Ursprung im Gehirn hat.

 

[rolf]

Hier ein Zitat aus Klaviertechnik:

...das Zitat ist aus dem Online-Chang... nicht eben die verlässlichste Quelle zum Klavierspiel...

 

[Steinbock44]

Ja sicher Rolf, von mir aus kannst du es auch „bereits gelerntes im Kopf zu verarbeiten“ nennen.

N.B. Mentales Spielen/Üben praktiziere seit 60 Jahren, und da war kein Internet, keine Chang Weisheiten etc. als Hilfe vorhanden. Meine KL hat einfach das Notenbuch zugeschlagen. Ich musste Augen schliessen, das Ganze im Kopf nachspielen und dann am Klavier loslegen. Inzwischen hat sich das ganze sehr verfeinert, sodass ich komplexe Werke im Kopf durchspielen kann. Aber einfach nur Noten von unbekannten Stück lesen und dann auswendig nachspielen (ohne zu Üben), von sowas bin ich sehr weit entfernt und werde sehr wahrscheinlich auch nicht erleben (bin Jahrgang 44).

Aber eben, ich bin bereits kein Anfänger mehr … in diesem Punkt hast du Recht.

 

[Bernhard Hiller]

Wahrscheinlich übst du schon viel häufiger mental, als du glaubst. Weißt du denn, wie oft du nachts vom Klavierspiel träumst und dabei dein Repertoire und insbesondere die schwieriegn Stellen übst?

 

[thomas 1966]

Manchmal denke ich, ich sollte mehr Klavier üben.
Wenn ich dann aber später nach Hause komme, verschiebe ich es auf den nächsten Tag.

Somit habe ich mindestens zweimal an das Klavier üben gedacht.
Ist das schon mentales Üben? Dann schafft das jeder.

 

[rolf]

Weißt du denn, wie oft du nachts vom Klavierspiel träumst

hat schon mal irgendwer nächtens, schlafend, im Traum einen Notenband aufgemacht und dann (im Traum) mental geübt und konnte dann nach dem Früchstück ein neues Stück spielen? ...und was war das erträumte Stück?

 

[rolf]

Somit habe ich mindestens zweimal an das Klavier üben gedacht.
Ist das schon mentales Üben?

eine verblüffend scharfsinnige Frage!

 

[Steinbock44]

hat schon mal irgendwer nächtens, schlafend, im Traum einen Notenband aufgemacht und dann (im Traum) mental geübt und konnte dann nach dem Früchstück ein neues Stück spielen? ...und was war das erträumte Stück?

Der war gut Rolf!
Oder hat Schumann seine Träumerei geträumt und dann am Morgen beim Frühstück nur aufgeschrieben?

 

[agraffentoni]

nächtens, schlafend, im Traum

sollte ich die Les Adeux spielen, - ein Alptraum...

 

[chopin123]

Ich denke, wir sollten uns nicht mit Begrifflichkeiten wie "mentales Üben" aufhalten. 12345 schreibt ja dazu, was er darunter versteht, und in Bezug auf diese Definition sollte man ihm auch Antwort geben.
Ich denke auch, dass es am Anfang extrem schwierig ist, Stücke auf diese Weise zu lernen. Man muss also auf einer niedrigeren Stufe darauf hinarbeiten. Ich selbst bereite manuelles Klavier üben gerne mental nach. Ausserdem summe ich mir bei neuen Stücken erst einmal die Melodie vor, und versuche mir auch ein bisschen die Struktur anzuschauen. Dadurch muss man vieles nicht mehr Ton für Ton erlernen, sondern merkt schon einmal wo versteckte Wiederholungen sind, wo das Thema wieder auf der Dominante anfängt etc.
Ausserdem kann man Dinge wie 2 gegen 3 auch mal im Zug üben, indem man auf die Knie klopft.

Was das musizieren im Traum betrifft, sollte man sich vielleicht nicht zu schnell lustig machen.
Tartini hat gesagt, dass er im Traum seine Seele dem Teufel verkauft hat, und anschließend dem Teufel eine Sonate gespielt hat. Am nächstemn Morgen hat er versucht sie aufzuschreiben. Was ihm seiner Meinung nach nicht richtig gelungen ist. Herausgekommen ist wohl eines seiner bekanntesten Werke. Die Teufelssonate.
Auch Mozart schildert in Briefen, dass ihm einige Lieder im Schlaf zugeflogen sind.
Darüber hinaus gibt es Techniken (Luzides Träumen) in denen man während dem Träumen geistig aufwachen kann, obwohl man körperlich schläft. Auf diese Weise lebt man wie in einer Matrix. Alles ist möglich und man kann seine Umwelt formen wie man will. So kann man sich auch einen Flügel hinstellen und im Traum anfangen zu üben. Früher gab es nur sehr wenige Ausnahmen die dieses Talent hatten. Inzwischen gibt es Lehrbücher und Anleitungen, wie man es erlernen kann.

lg

 

[dominik91e]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man durch Lesen des Notentextes weiter kommt, als das Stück einfach nur (fehlerfrei) auswendig durchspielen zu können. Das mag sicherlich bei vielen Schritten ein großer Schritt sein, aber dadurch entsteht noch keine Musik.

Prinzipiell muss man wohl unter "bewusstem" und "unterbewusstem" "mentalen Üben" unterscheiden. Wenn ich mich eine halbe Stunde hinsetze und den Notentext studiere, ist das sicherlich etwas anderes, als wenn ich nachts vom Klavierspielen träume.

Ich glaube, dass dieses "mentale Üben" höchstens eine Ergänzung sein kann, mehr nicht. Klavierspielen ist letztlich eine körperliche Angelegenheit. Man kann darüber streiten, wie wichtig die "sportlichen" Aspekte sind, aber letztlich muss man Tasten "richtig" drücken. Ein Marathonläufer kann sein Training kaum verbessern, wenn er sich vorstellt, lange Läufe zu machen.

 

[Rebecca]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man durch Lesen des Notentextes weiter kommt, als das Stück einfach nur (fehlerfrei) auswendig durchspielen zu können. Das mag sicherlich bei vielen Schritten ein großer Schritt sein, aber dadurch entsteht noch keine Musik.

Prinzipiell muss man wohl unter "bewusstem" und "unterbewusstem" "mentalen Üben" unterscheiden. Wenn ich mich eine halbe Stunde hinsetze und den Notentext studiere, ist das sicherlich etwas anderes, als wenn ich nachts vom Klavierspielen träume.

Ich glaube, dass dieses "mentale Üben" höchstens eine Ergänzung sein kann, mehr nicht. Klavierspielen ist letztlich eine körperliche Angelegenheit. Man kann darüber streiten, wie wichtig die "sportlichen" Aspekte sind, aber letztlich muss man Tasten "richtig" drücken. Ein Marathonläufer kann sein Training kaum verbessern, wenn er sich vorstellt, lange Läufe zu machen.

Falsch! Total interessant, es gibt Forschung, die zeigt, dass Sportler, die aufgrund von Verletzungen nicht trainieren können, ihrer Muskeldegeneration vorbeugen können, indem sie sich vorstellen, zu trainieren. Tatsächlich kann man messen, dass die Vorstellung einer Bewegungsausführung zu entsprechenden Muskelreizungen führt! Ich finde das hochspannend.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass mentales Üben (gerad auch OHNE Noten, wenn man es also schon auswendig kann) zu einer Optimierung des Bewegungsblaufes führen kann (siehe auch mentales Training bei Profisportlern) und einem viel Ärger erspart, wenn man eine Zeit lang aus welchem Grund auch immer nicht oder nur eingeschränkt am Instrument üben kann.
Die Kombination von beidem scheint höchst sinnvoll zu sein.

Liebe Grüße,
Rebecca

die sich jeden Tag auf's Neue darüber freut, im Zeitalter von derart regen Forschungsbemühungen leben zu dürfen :)

PS: erstes Paper, dass mir dazu in die Finger gekommen ist http://jn.physiology.org/content/67/5/1114
Gibt aber noch mehr!