Anordnung der Klaviertasten (schwarz/weiß)


Gerd
Gerd
Dabei seit
26. Mai 2006
Beiträge
386
Reaktionen
6
Immer wenn ich mich mal mit Harmonielehre beschäftige, und anschließend auf meine Tastatur schaue, um das Angelesene in der Praxis auszuwerten, taucht bei mir oft folgende Frage auf:

Warum ist die Tastatur mit schwarzen und weißen Tasten (Ober- und Untertaste) nicht gleichmäßig, d.h. abwechselnd angeordnet?

Da der Aufbau der Tonleiter aus Halb- und Ganztonschritten, daraus folgend auch aus zwei gleichen Tetrachorde besteht, und da die Tonleiter insgesamt zwölf gleiche Habtonschritte hat, könnten doch auch die Tasten (schwarz/weiß) abwechselnd angeordnet werden?

Oder dienen die fehlenden schwarzen Tasten zwischen e-f und h-c
nur der räumlichen Orientierung, damit man jede Oktave abgrenzen kann?

Da es ja bekanntlich keine dummen Fragen gibt, bin ich gespannt auf Eure Antworten.
 
Stilblüte
Stilblüte
Super-Moderator
Mod
Dabei seit
21. Jan. 2007
Beiträge
10.809
Reaktionen
15.066
Eine Alternative wären farbige Tasten!

@ marcus: Ein Harfenspieler muss auch irgendwie seine Saite finden, ich glaube, die sind auch farbig.
 
.marcus.
.marcus.
Dabei seit
11. Apr. 2007
Beiträge
3.772
Reaktionen
1.266
Oder dienen die fehlenden schwarzen Tasten zwischen e-f und h-c
nur der räumlichen Orientierung, damit man jede Oktave abgrenzen kann?
Ich kann mir ehrlich gesagt, keinen anderen Grund vorstellen. Es ist einfach nicht praktikabel die Tastatur ganz gleichmäßig mit abwehselnden schwarzen und weißen Tasten zu gestalten.
Gibt es denn bei anderen Instrumenten Analogien dazu? Wäre mal interessant zu vergleichen :)

marcus
 
thepianist73
thepianist73
Dabei seit
19. Juli 2007
Beiträge
1.183
Reaktionen
701
Aber der Zusammenhang liegt doch auf der Hand.

Und vor allem in der Hand!

Die Anordnung der schwarzen Tasten, so wie sie ist, ist die meines Wissens optimalste räumliche Gestaltung für die Hand.
Kurze Finger 1 und 5 spielen technisch gesehen eher weiss, lange Finger 2, 3 und 4 eher schwarz.

So gibt es bei jeder Tonleiter und praktisch bei jeder Passage oder Figur eine mehr oder weniger sehr ökonomische technische Lösung, weil es pro Oktave zweimal zwei weisse Tasten aneinander hat. Das heisst, dort kommt ziemlich sicher der Daumen zum Zuge.

Zum Beispiel Dreiklänge:
Da jeder Dreiklang (Dur/moll) auf Terzen basiert (gross/klein oder klein/gross), wären alle Dreinklang-Arpeggien ungleich mühsamer, wenn die Tasten abwechselnd wären. Denn so wie es jetzt ist, hat es immer wieder 2 Weisse drin, womit alle reinen Quinten (bis auf 2) dieselben Farben/Levels haben (entweder tiefergelegte weisse oder hohe schwarze Tasten) haben. Ausnahme B-F und H-Fis.

Aber eine sehr interessante Frage, die ich mir so auch noch nie gestellt habe.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guendola
Guendola
Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
10
Die Anordnung der schwarzen Tasten, so wie sie ist, ist die meines Wissens optimalste räumliche Gestaltung für die Hand.
Kurze Finger 1 und 5 spielen technisch gesehen eher weiss, lange Finger 2, 3 und 4 eher schwarz.

Das liegt aber an der Weisheit derjenigen, die die Fingersätze ausgetüftelt haben. Die Anordnung der schwarzen und weißen Tasten liegt einfach daran, daß weder zwischen e und f noch zwischen h und c ein Halbton liegt und die Klaviatur nun mal auf Basis der C-Dur Tonleiter konstruiert wurde (das ist gelogen, aber wahr genug, um es hier schreiben zu dürfen). Und die C-Dur Tonleiter wurde sicherlich nicht aus fingertechnischen Gründen eingeführt. Natürlich war es geschickt, die schwarzen Tasten etwas kürzer zu machen.
 
Guendola
Guendola
Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
10
Haydnspaß
Haydnspaß
Dabei seit
22. Feb. 2007
Beiträge
5.134
Reaktionen
103
Hiermit beziehst Du Dich allerdings auf das Tonmaterial der Stammtonleiter.

In aller Freundlichkeit: diese "Wahrheit" erscheint mir doch etwas dünn.......

Die Wahrheit kann halt nicht dicker sein als sie nunmal ist. :)

Bei der Erfindung des Tastaturdesigns war halt alle Musik diatonisch und basierte auf den Stammtönen. Die gleichstufig temperierte Stimmung war zu jener Zeit noch garnicht erfunden.

Also: die (Stamm-)Tonleiter war bereits vorhanden - auf sie war auch die Notenschrift ausgelegt - die weißen Tasten entspechen den Stammtönen. Die erniedrigten und erhöhten Töne wurden als schwarze Tasten hinzugefügt - et voilà :p

Es gab übrigens anfangs auch Tastaturen mit geteilten schwarzen Tasten (also zur Unterscheidung von z.B. es und dis).
 
Guendola
Guendola
Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
10
Als "gelogen" hatte ich nur "C-Dur" im Sinn. Was ihr nun davon haltet ist mir ziemlich egal. Das Klavier ist schon eine geniale Konstruktion aber die Anordnung der Tasten war zwangsläufig von den damals wie heute vorherrschenden Tonabständen vorgegeben.

Auf das "sie" lege ich aber Wert :)
 
R
Roman aus Wien
Dabei seit
26. März 2006
Beiträge
101
Reaktionen
3
Reformierte Klaviaturen

Die Anordnung der schwarzen Tasten, so wie sie ist, ist die meines Wissens optimalste räumliche Gestaltung für die Hand.

So sehr ich die Beiträge von "thepianist73" sonst schätze, hier muss ich ihm widersprechen: Die herkömmliche Klaviertastatur entspricht zwar optimal der Notenschrift (Notenschrift-Klaviatur) hat aber aufgrund ihrer C-Dur-Lastigkeit den großen Nachteil, dass die selben Akkorde in jeder Tonart anders gegriffen werden müssen.

Dieses Problem ist nicht neu. Der ungarische Pianist und Mathematiker Paul von Janko hat es bereits vor 125 Jahren gelöst. Die Gleichmäßigkeit gegenüber allen Tonarten wird beim Janko-System durch zwei Ganztontastenreihen erreicht, die übereinander angeordnet sind und voneinander um einen Halbton versetzt sind:

.C#.D#.F..G...A...H..C#
C..D..E..F#.G#.A#.C

Üblicherweise werden diese zwei Tastenreihen drei Mal terassenförmig übereinander angeordnet. Dies ergibt insgesamt sechs Reihen und drei Angriffsstellen für jeden Ton.

Pvj-tafel-1-detail.jpg


Bei der Janko-Klaviatur, die wesentlich ergonomischer ist als die herkömmliche Notenschrift-Klaviatur, können alle Akkorde (Grundakkorde, Subdominanten, Dominantseptakkorde, usw.) sowie Tonleitern und Intervalle in allen Tonarten jeweils gleich gegriffen werden. Die terassenförmige Anordnung der Tasten erleichtert das Spiel des Daumens . Die tonartunabhängigen Griffmuster ermöglichen (wie beim chromatischen Knopfakkordeon) eine sehr funktional orientierte Spielweise und ein sehr leichtes Transponieren. Man braucht nur die Hand zur jeweiligen Ausgangstaste zu verschieben, das Griffmuster bleibt völlig gleich.

Nähere Informationen sowie Bilder von Klavieren mit Janko-Klaviatur findet Ihr auf dieser empfehlenswerten Seite: http://www.red-bean.com/~noel/uniform-keyboard/.

Die Patentschrift seht Ihr hier: http://www.concertina.com/gaskins/wicki/Janko-piano-keyboard-DE25282-1883.pdf.

Bei der bewegten 6-reihigen Janko-Tastatur kann man deren Bauweise gut erkennen: http://www.squidoo.com/Chromatone-CT-312-Janko-Keyboard-reviews-videos-downloads-news-keys.

Liszt wird die Aussage zugeschrieben, dass die Janko-Klaviatur innerhalb von 50 Jahren die herkömmliche Klaviatur ersetzen würde.
Wegen der hohen Umstellungskosten und -hindernisse:

1. sind Klaviere teuer und halten lang,
2. können Pianisten ihr Klavier nicht so einfach mitnehmen und müssen/wollen daher auch auf anderen Instrumenten spielen und
3. wollen Musiker ein einmal erlerntes Bewegungsmuster nicht ohne Not ändern

hat sich diese geniale Klaviatur jedoch leider nicht durchgesetzt.

Den selben Effekt gibt es auch in anderen Bereichen: Die US-Amerikaner haben es auch noch nicht geschafft, sich zugunsten des Internationalen Einheitensystems von ihren kuriosen und unpraktischen Maßeinheiten zu lösen.

Deshalb hat die Janko-Tastatur wahrscheinlich nur bei billigen, tragbaren Instrumenten wie etwa Keyboards noch eine Chance. Hindernis Nr. 3 (die herkömmliche Klaviatur ist ein weit verbreiterter Standard bei zahlreichen Tasteninstrumenten vom Akkordeon bis zur Orgel) besteht jedoch auch hier und dürfte das Hauptmotiv für Ablehnungen und abwertende Kommentare sein. Es ist menschlich verständlich, dass Pianisten, die schon ein oder zwei Jahrzehnte Ausbildung und intensives Training auf der herkömmlichen Notenschrift-Klaviatur hinter sich haben, von einer besseren Klaviatur, die ihnen vielleicht ein Drittel der bisherigen Übezeit erspart hätte, die sie aber neu lernen müssten, nicht unbedingt begeistert sein müssen.

In diesem Zusammenhang sei auch noch die vom Schweizer Kaspar Wicki 1896 patentierte Tastatur erwähnt (http://www.concertina.com/gaskins/wicki/#hayden-keyboard). Auch diese Tastatur besteht aus mehreren Ganzton-Tastenreihen. Im Unterschied zu Janko sind bei Wicki die Reihen jedoch nicht um einen Halbton sondern um eine Quint versetzt und deshalb nicht für eine Klaviermechanik geeignet.

Sehr empfehlenswert sind auch die Seiten
"Intuitive Instrumente" (http://improvise.free.fr/) sowie
"The Cipher" (http://www.thecipher.com/wholetone-keyboard_basics.html).
Dort werden die Themen Notensysteme und Tastaturen sehr grundsätzlich behandelt. Neben reformierten Tastaturen (http://improvise.free.fr/janko.htm, http://www.thecipher.com/wholetone-keyboard_basics.html) werden auch Gitarren und andere chromatische Instrumente behandelt.

Grüße aus Wien
Roman
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Gerd
Gerd
Dabei seit
26. Mai 2006
Beiträge
386
Reaktionen
6
@ Rosenspieß

Danke für Deine Ermunterung zu meiner Fragestellung!

War mir doch nicht ganz sicher, als "Greenhorn", so eine "einfache" Frage zu stellen.
Aber alles hat ja bekanntlich auch seinen Ursprung.......

Und da Ihr mich mit Euren hifreichen Antworten weiter neugierig gemacht habt,
habe ich im Internet diese interessante Adresse gefunden, die genau zu diesem Thema paßt.

zu diesem Artikel Eure Meinung zu hören, würde mich freuen.
tuba.gif
 

Guendola
Guendola
Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
10
@ Rosenspieß

Danke für Deine Ermunterung zu meiner Fragestellung!

War mir doch nicht ganz sicher, als "Greenhorn", so eine "einfache" Frage zu stellen.
Aber alles hat ja bekanntlich auch seinen Ursprung.......

Und da Ihr mich mit Euren hifreichen Antworten weiter neugierig gemacht habt,
habe ich im Internet diese interessante Adresse gefunden, die genau zu diesem Thema paßt.

zu diesem Artikel Eure Meinung zu hören, würde mich freuen.
tuba.gif

"dass der deutsch-amerikanische Musiktheoretiker Bernhard Ziehn (1845–1912) eben dieses System verwendet hatte, »um die beiden Hände völlig symmetrisch zu schulen und zu entwickeln" (aus dem Artikel, den du verlinkt hast)

Das ist interessant, sollte man lesen! Die meisten Übungen, die ich inzwischen mache, basieren auf diesem System. Dadurch kann eine Hand hervorragend von der anderen lernen.
 
R
Roman aus Wien
Dabei seit
26. März 2006
Beiträge
101
Reaktionen
3
@Rosenspieß: Lob von jemandem, der durchwegs kompetente und verständliche Beiträge schreibt, freut mich natürlich besonders. Danke!

Adresse [/URL]gefunden, die genau zu diesem Thema paßt.

zu diesem Artikel Eure Meinung zu hören, würde mich freuen.
tuba.gif

Gern: Ich kenne die Seite von Herbert Henck bereits, habe sie in meinem obigen Beitrag jedoch nicht angeführt, weil ich seinen Text für aufgeblasenes Geschwafel halte.

Zitat Henck:
"Abgesehen von nur dem geweckten Auge wahrnehmbaren Breitenunterschieden [3] ist die Folge der Untertasten ein ebenmäßigen Puls, der die Grundlage des Spielfeldes bildet; die Gruppen der Obertasten sind entsprechend ein hiervon sich räumlich abhebender intermittierender Puls, ein Puls, der sich auf höherer Ebene durch Wiederholung von Fünfergruppen auszeichnet, die ihrerseits alternierend aus Gruppen von 2 bzw. 3 Obertasten bestehen. Beide Tastengattungen besitzen auf Grund ihrer eigenen Farben, Formen und Räumlichkeit ein so hohes Maß an optischer Idiomatik, dass der Aspekt ihrer komplementären Chromatik chiffriert wirkt."

Warum bloß fällt mir bei solchen Texten immer das Buch Eleganter Unsinn von Sokal und Brickmont ein?

Grüße aus Wien
Roman
 
Gerd
Gerd
Dabei seit
26. Mai 2006
Beiträge
386
Reaktionen
6
Habe noch einen Textauszug zur "Tastenanordnung" gefunden:

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts wird in Einzelfällen an "Verbesserungen" der Tastenanordnung gearbeitet:

1874 gibt es eine Chromatische Klaviatur von Vincent, bei der konsequent jede zweite Taste eine schwarze Taste ist. Im Gegensatz zur herkömmlichen Anordnung, bei der sich zwischen den Tönen e-f und h-c keine schwarze Taste befindet, liegen dadurch die Töne f, g, a und h auf schwarzen, fis, gis, ais auf weißen Tasten.
1878 gibt es eine zweimanualige Tastatur von Mangeot, bei der auf dem oberen Manual die Töne in entgegensetzter Richtung angeordnet sind.
1883 läßt der Mathematiker Paul von Jankó (1856-1919) eine Klaviatur patentieren, bei der sechs Terassen von Tasten chromatisch so angeordnet sind, daß Skalen sämtlicher Tonarten mit demselben Fingersatz gespielt werden können, Akkordgriffe vereinheitlicht sind und der Hand eine Spannweite bis zur Oktavsext ermöglicht wird. Die Idee gewinnt einige Popularität, 27 Hersteller aus Österreich und Deutschland bauen Instrumente mit Jankó-Klaviaturen, 1906 wird das Spiel auf der Jankó-Klaviatur am Scharwenka-Konservatorium in Berlin als Lehrfach eingeführt, 1905 wird zwecks Verbreitung der Idee in Wien ein Jankó-Verein gegründet, der erst 1965 wegen Mitgliederrückgangs und Überalterung aufgelöst wird.

Daneben gibt es Versuche mit verschiedenen Formgebungen, z.B. bogenförmigen Klaviaturen. Und es gibt Ansätze, das Klavier wie die Orgel zu einem Pedal-Instrument zu machen, Erard, Pleyel in Paris und Pfeiffer in Stuttgart bauen Klaviere mit Pedal-Klaviaturen.

Da Standards sich nur schwer durchbrechen lassen, hat sich von all dem nichts durchgesetzt, und heute wird die Tradition der Spielereien und musikalisch wenig wertvollen Gimmicks auf andere Weise vornehmlich auf elektronischen Instrumenten fortgeführt.

Artikel entnommen aus: klick
(Die Entwicklung des Klaviers)
 
R
Roman aus Wien
Dabei seit
26. März 2006
Beiträge
101
Reaktionen
3
Chromatische Klaviaturen

Auf dieser Seite gibt es auch eine sehr gute Beschreibung der Vor- und Nachteile einer chromatischen Klaviatur gegenüber der Notenschrift-Klaviatur (Piano-Klaviatur). Dass nicht die Janko-Klaviatur, sondern die C-Griff-Tastatur des Knopfakkordeons beschrieben wird, ändert nichts an den Aussagen. Das Grundprinzip (Gleichartigkeit der Tasten aller 12 Halbtöne) ist schließlich das selbe.

Wer es noch genauer wissen will, findet hier einen umfassenden Vergleich zwischen Piano-Klaviatur (PA), C-Griff-Knopftastatur (CA), dem Janko-System (UA) und einem neuen System von Prof. Kravtsov (KA), dessen Sinn ich aber leider nicht erkennen kann.

Grüße aus Wien
Roman
 
Gerd
Gerd
Dabei seit
26. Mai 2006
Beiträge
386
Reaktionen
6
Noch eine Anmerkung zur "Anordnung der Tasten":

Mir ist oft beim Spielen aufgefallen, daß die Zwischenräume zwischen den schwarzen Tasten unterschiedlich breit sind!
(Zwischenraum auf Taste D breiter als auf den Tasten G und A)

Eine Erklärung dazu habe ich auf dieser Seite unter "Konstruktion/Tastatur" gefunden.

Hier ein Auszug daraus (ohne Schaubild):

Die richtige Anordnung erhält man, indem man die ersten drei weißen Tasten in 5 und die nächsten vier in 7 gleich breite Teile unterteilt; dadurch ergeben sich geringfügig unterschiedliche Breiten der schwarzen Tasten, die ausgeglichen werden (3/5 sind etwas größer als 4/7). Außer der gis-Taste kommen so die schwarzen Tasten nicht genau mittig zwischen den weißen zu liegen, sondern sind so versetzt, daß zwischen ihnen genügend Platz für die Finger bleibt:
 
K
koelnklavier
Dabei seit
26. März 2007
Beiträge
2.612
Reaktionen
1.445
Und es gibt Ansätze, das Klavier wie die Orgel zu einem Pedal-Instrument zu machen, Erard, Pleyel in Paris und Pfeiffer in Stuttgart bauen Klaviere mit Pedal-Klaviaturen.

Da Standards sich nur schwer durchbrechen lassen, hat sich von all dem nichts durchgesetzt
Was den Pedalflügel angeht, so gibt es in Italien einen Produzenten, der solche Monsterteile herstellt:
Im Prinzip ein Konzertflügel für die Füße (hoffentlich gewaschen) und einer für die Vorderpfoten. Ein kostspieliges Vergnügen für die vielleicht Dutzend Kompositionen, die für Pedalflügel existieren.
 
Guendola
Guendola
Dabei seit
27. Juli 2007
Beiträge
4.408
Reaktionen
10
...Im Prinzip ein Konzertflügel für die Füße (hoffentlich gewaschen)...

Wozu waschen, die kommen doch frisch aus der Fabrik :D

Die Verschiebung der schwarzen Tasten habe ich als Kind mal bemerkt, mir aber nie darüber Gedanken gemacht. Das habe ich auch erst erinnert, als ich die Abbildung gesehen habe. Interessanterweise hat mein Orgellehrer mich ausgerechnet heute auf diese Abstände aufmerksam gemacht :)
 
K
koelnklavier
Dabei seit
26. März 2007
Beiträge
2.612
Reaktionen
1.445
A propos schwarze und weiße Tasten:

Hat einer von Euch eine plausible Erklärung, warum bei Cembali und Orgeln die Untertasten früher aus dunklem Holz gefertigt wurden und stattdessen die Obertasten mit Elfenbein oder Knochen belegt waren? Wurde Elfenbein in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts so preiswert (und Ebenholz so kostbar), daß es sich mit einem Male lohnte, die Untertasten mit Elfenbein zu belegen?

Ich habe in der Klavierbau-Literatur darüber noch nichts Vernünftiges gelesen.
 
R
Roman aus Wien
Dabei seit
26. März 2006
Beiträge
101
Reaktionen
3
Elfenbei und Ebenholz

@ koelnklavier

Eine Umkehrung des Preisgefälles zwischen Elfenbein und Ebenholz wäre eine sehr plausible Erklärung für diese Farbumkehr bei den Ober- und Untertasten.

Grüße aus Wien
Roman
 
 

Top Bottom