Anfänger im Entscheidungskonflikt. Digital ja/nein? Wenn ja welches?

[michael123]

Also ich habe ebenfalls kein platz für ein richtiges Klavier (bin aber auch gerade erst 15 und spiele schon seit 5 Jahren Klavier).
Jedoch habe ich einen Ersatz gefunden, den ich nur empfehlen kann, da dieser meines Erachtens nach fast identisch und vor allem besser, als so manches billigeres Klavier ist.
Dieser Ersatz ist das Yamaha Clp. 330 (Kostenpunkt bei ca 1700 Euro).
Meine Auffassung wird nicht nur von mir, sondern auch von anderen Klavierspielern aus meinem Bekannten- und Verwandtenkreis unterstützt.
Der Klang ist sehr natürlich und wird vor allem auch noch durch den kleinen Holzkörper unterstützt.
Hier finde es besonders vorteilhaft, dass der Nachschall und "z.B. der wichtige Chorus-Effekt" vom perfekten Flügel nachschall (Grundeinstellung) bis zu einem verstimmten Klavier komplett einzustellen ist und dies hört sich auch dann immer noch sehr natürlich und realistisch an.
Der nächste große Pluspunkt des Clp. 330 liegt vor allem in der Tastatur.
Von allen Tastaturen richtiger Klaviere (70 Jahre alte Kellerklaviere, Schulklaviere, Klaviere vom Gemeindehaus etc), habe ich ehrlich gesagt noch keine schöne, feste, nicht zu leicht und nicht zu schwer einzudrückende, Tastatur erlebt.
Auch die Optik ist sehr überzeugend, die Technik ist mittels der Tastenbedeckung sehr leicht zu verstecken und der Rest gleicht einem kleinen Klavier.
Diese Annahme hatten übrigens auch manche Verwandte, welche im Bereich Klavier nicht sehr bewandert sind.

Also, wenn du nach einem längeren Klavierersatz suchst, wäre dir dieses Modell und die damit verbundenen Anschaffungskosten, meines Erachtens nach nur zu empfehlen.

Gruß
Michael

 

[thomas1966]

Da ich mir selber vor ein paar Monaten ein Digi kaufen wollte habe ich mich ein wenig damit beschäftigt. Mein Favorit war das Kawai CA 61 oder 63(NEU). Es gibt bei den Kawai Tastaturen mehr Unterschiede als nur das Material.
Wie man auf den Bildern sieht, ist auch der Aufbau anders gestaltet. (Waagebalken) Die ersten beiden sind mit Holz-Tasten.

RM3 Grand Tastatur:

AWA Grand PRO II:

RH Tastatur:

Advanced Hammer Action IV-F Tastatur:

Weitere Merkmale:

AWA Grand Pro und AHA3 Mechaniken verwenden ausschließlich mechanische Hämmer und keine Federn. Sie sind jedoch keine "echten" Klavier- oder Flügelklaviaturen!
...
AWA Grand Pro und AHA3 sind in 4 Zonen mit unterschiedlicher Gewichtung aufgeteilt.

Weitere Unterschiede gibt es in der Klangerzeugung und -gestaltung.
Stichworte:

• Harmonic Imaging II ® Stereo Technologie
• Ultra Progressive Harmonic Imaging™ (UPHI)
• Intonation
• Dämpferresonanz
• Saitenresonanz
• Key-Off Effekt
• Anschlagdynamik Kurven
• Temperierung
• usw...

Abgesehen davon gibt es noch eine Menge technischer Daten zu vergleichen.

Das ist aber jetzt nur bei den Kawai-Modellen, wenn jetzt noch die anderen Marken wie Yamaha und Roland und deren Modelle verglichen werden, wird das ganze ziemlich komplex.

Grüße
Thomas

 

[fisherman]

- Ich könnte mir vorstellen, dass Dämpfungsverhalten und Eigenresonanz von Holz beim Stakkatospiel an den Fingern spürbar wird.
- Zumindest die Kawai-Tastatur aus Holz hat einen sehr langen Waagebalken, wodurch obiger Punkt zu Tragen kommen könnte.
- Das mikroporöse Elfenbeininitat, welches als Auflage auf höherwertigen Tasten (auch bei akustischen Instrumenten) dient, kann Feuchtigkeit bei Holztasten durchleiten.

Diese Punkte würden mich aus dem Bauch heraus jedenfalls zum Kauf einer Holztastatur verleiten.
Ich bin eben ein Opfer der Werbung und der Autosuggestion

Hi, NewOldie - da hast Du mich gründlich misserstanden: Ich plädiere FÜR Holztasten - warne aber vor Plastik mit seitlich angeklebtem Holzfurnier.

 

[NewOldie]

Hi, NewOldie - da hast Du mich gründlich misserstanden: Ich plädiere FÜR Holztasten - warne aber vor Plastik mit seitlich angeklebtem Holzfurnier.

nö, fisherman, da hast du mich missverstanden.:p

Mir war klar, dass du mit Hinweis auf Haptik und Gewicht genau das meintest, was ich aus dem Bauch heraus empfinde....
Das war als Bestätigung deiner Worte gemeint.

Da sind wir wieder mal einer Meinung genau wie zum Jasmintee und ...:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[fisherman]

AHHHHHHHHHHHH, Jasmintee..... STIMMT! Gottogott, hatte ich längst vergessen. Und Räucherstäbchen. Aller Art.

Was für tolle Zeiten *seufz*

 

[Oktavius]

Hurra,
der erste Schritt ist gemacht. Ich habe mir einen Klavierlehrer gesucht und jetzt geht es los. Er meint, dass für den Anfang ein E-Piano völlig in Ordnung sei. Er hat neben Flügel und Klavier selbst ein Clavinova in seinem Zimmer zu stehen, auf dem er sehr gerne spiele.

Ich bin total glücklich endlich den Schritt gemacht zu haben und könnte vor Freude Luftsprünge machen.
Die ersten Wochen werde ich auch mit meinem Keyboard auskommen und mache mir keinen Stress beim Kauf.
Er empfiehlt Clavinova, was ja auch bisher in meinem Fokus lag.

Jetzt muss ich weiterschauen.

Habt auf jeden Fall schonmal Dank für die ermutigenden Beiträge mit der Sache einfach anzufangen.

 

[Paderblues]

Hallo,

zu Holz- und Kunststofftasten kann ich noch beitragen. Ich habe ein Kawai MP8II mit Holztasten, wollte noch wg. zwei Wohnorten ein zweites haben und habe mir das MP5 angesehen, gleiche Elektronik, aber Kunststofftastatur. Das Spielgefühl auf dem MP5 war ziemlich anders als auf dem MP8. Das höhere Gewicht der Tasten im MP8 fühlt sich wesentlicht klavieriger an als im MP5. Ich würde daher vom MP8 nicht mehr heruntergehen.

Die Wahl fiel dann auf das ES6, weil es kompakter und leichter ist als das MP5.

Grüße,

Rainer

 

[Hermann Scharf]

Hallo, wenn Du musikalisch werden willst, also mehr als DSDS oder ähnlich
dann "Digital" nein.

 

[Bachopin]

Hi Hermann Scharf,

hihi, genialer erster Beitrag im Forum.

Aber du hast wohl recht.

Gruß

 

[Mindenblues]

Ich habe ein Kawai MP8II mit Holztasten, wollte noch wg. zwei Wohnorten ein zweites haben und habe mir das MP5 angesehen, gleiche Elektronik, aber Kunststofftastatur. Das Spielgefühl auf dem MP5 war ziemlich anders als auf dem MP8. Das höhere Gewicht der Tasten im MP8 fühlt sich wesentlicht klavieriger an als im MP5. Ich würde daher vom MP8 nicht mehr heruntergehen.

Merkwürdig - ich habe ganz andere Erfahrungen mit Kawaii-Holztastaturen gemacht. Habe ein Kawaii MP9500 (keine Ahnung, ob das was Besseres oder Schlechteres ist als MP5 oder MP8 ) mit Holztasten.
Meine Beobachtungen:
1) Die Holztasten (bei meinem Keyboard-mag bei anderen anders sein!) sind anfällig gegenüber Luftfeuchteschwankungen). Bei höherer Luftfeuchte sind größere Reibungen sowohl zu fühlen als auch zu hören bei den Umgebungsgeräuschen
2) Das Spielgewicht ist höher als bei meinem echten Flügel und ziemlich unausgewogen (ich meine nicht die Wichtung von tief nach hoch, sondern mittendrin). Gemessene Niederdruckgewichte gehen bei mir von 60 bis sagenhafte 90 Gramm. Ein Serviceanruf bei Kawaii brachte prompte Vororthilfe, aber gebracht hat es als Ergebnis nicht viel, es war eher hilfloses Herumfeilen und Besprühen mit Gleitspray.
3) Das Spielgefühl ist einfach Welten von einer guten Flügelmechanik entfernt. Schnelle Triller gehen gar nicht auf dem MP9500, dafür sind die Tasten viel zu zäh (gehen zu langsam wieder zurück). Bei einer echten Flügelmechanik ist das Gewicht, bei welchem die Taste wieder zurückgeht, wohl so ca. 20Gramm niedriger als das Niederdruckgewicht. Beim Kawaii ist der Abstand viel höher, leider.
4)Die Mechanik zusammen mit den Holztasten machen das Teil irre schwer. Der Begriff "Stagepiano" ist beschönigend in der Hinsicht (ca. 32 kg).
5) Die Mechanik ist ziemlich laut bzgl. Umgebungsgeräusche - die Mechanik gibt dumpfe Klopfgeräusche von sich, das hört man noch im Nachbarzimmer. auch wenn man mit Kopfhörer übt.
6) Was positives: den Klang finde ich sehr gut, das Grand-Piano-Sample hört sich an wie ein Flügel mit gefühlten 3 Metern Länge, will sagen, der Bass kommt sehr erdig und voluminös durch. In der Beziehung (Bass) kann ich meinen 1.80 langen S&S vergessen...

Also alles in allem, Holztastaturen mit Plastikbelag bringen für mich keine Vorteile gegenüber Plastiktasten. Im Nachhinein würde ich für meinen Usecase (häufiges Herumtragen, Autotransporte) auf leichtere Stagepianos mit einer Tastatur, die flügelähnlicher agiert (falls es sowas gibt) umsteigen.

 

[Manha]

@ Mindenblues
interessanter Bericht! Ich habe mal gegoogelt, das Kawai MP9500 kam wohl ungefähr Anfang 2003 auf den Markt. Ist das auch so die Zeit in der du das gekauft hast?
Ich könnte mir vorstellen die Chancen, das die Holztastatur hinsichtlich der von dir genannten Kritikpunkte verbessert wurden, stehen vielleicht gar nicht so schlecht.
Mich würde interessieren ob du neuere Kawai-Digis mit Holztastatur mal angespielt hast? Deine Vergleichserfahrungen wären sehr interessant zu lesen.

Viele Grüße,
Manha

 

[Mindenblues]

Ich habe mal gegoogelt, das Kawai MP9500 kam wohl ungefähr Anfang 2003 auf den Markt. Ist das auch so die Zeit in der du das gekauft hast?
Ich könnte mir vorstellen die Chancen, das die Holztastatur hinsichtlich der von dir genannten Kritikpunkte verbessert wurden, stehen vielleicht gar nicht so schlecht.
Mich würde interessieren ob du neuere Kawai-Digis mit Holztastatur mal angespielt hast? Deine Vergleichserfahrungen wären sehr interessant zu lesen.

Ja, um 2003/2004 herum habe ich wohl das Teil gekauft. Habe bisher keine anderen Kawai-Digis angespielt. Was mich ziemlich wundert, auch damals schon wurden diese Kawai-Keyboards als das non-plus-ultra bzgl. Spielgefühl angepriesen. Ich hatte, ehrlich gesagt, mich darauf verlassen, und im Geschäft nur ein paar andere Keyboards angespielt, aber letztlich aufgrund des sehr guten Klanges (auch z.B. die Kombiklänge Klavier/Streichersound finde ich klasse) gekauft, zumal die anderen Keyboard auch nicht besser waren bzgl. Spielgefühl.

Kann mir auch vorstellen, dass sich bzgl. Mechanik seitdem einiges getan und verbessert hat.

Also für mich ist eine Diskrepanz da bzgl. der Äußerungen anderer Leute damals bzgl. MP9500 und wie ich das Spielgefühl selber erlebe. Fest steht, wenn ich lange an dem Digi übe und mich an die erheblich schwergängigere Tastatur gewöhnt habe, dann fällt es mir am Flügel schwer, mich auf die ca. 48Gramm Niederdruckgewichte dort zu gewöhnen; neben der Schwergängigkeit ist das Gefühl der Zähigkeit da, als wenn man auf eine Moosgummimatte drückt, die nur langsam wieder zurückgeht (überspitzt ausgedrückt).

Werde aber bei Gelegenheit neue Keyboards ansehen, und vergleichen, die Dringlichkeit ist nicht so da, da ich es in letzter Zeit seltener benutze.

 

[NewOldie]

generell einige Fragen zur Digi-Klaviatur, die mich bewegen...

Ich hätte gerne mal gewusst, wie viel Entwickungsaufwand die großen Hersteller in die Klaviatur stecken:

- Spielgefühl
- Alterungsbeständigkeit und Reproduzierbarkeit
- Haltbarkeit, Dauerbelastbarkeit
- Geräuschentwicklung
- verbaute Werkstoffe

Ich habe mal bei youtube einen Film gesehen, wo jemand eine Digi Taste austauschte, sie in die Luft hielt und kopfschüttelnd "bad engineering" sagte.
Jeden Maschinenbaustudenten in ersten Semester hätte man das Ding um die Ohren gehauen.
Die Taste war vorhersehbar am schwächsten Punkt gebrochen, genau da, wo sich eine "Bohrung" befand.
Bei geringfügig anderer Formgebung wäre das vermeidbar gewesen.
Den Fehler hätte jeder Bastler intuitiv bemerkt.:confused:

Maßlos ärgere ich mich auch darüber, dass es keine unabhängigen Fachzeitschriften gibt, in denen erfahrene Redakteure die Produkte frei bewerten dürfen.

so, wollte nur mal Dampf ablassen.
Jetzt geht es mir schon besser:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[kyrneh]

Hi NewOldie,

darüber wird man wohl leider nur spekulieren können.
Kein Hersteller wird so detaillierte Auskünfte über seine Entwicklungen machen. Wahrscheinlich würde danach dort auch keiner mehr was kaufen :cool:

Der Markt für hochwertige DPs scheint ja ein recht kleiner zu sein, so dass hier schon seeehr genau kalkuliert werden muss. Und scheinbar sieht auch keiner der Hersteller die Notwendigkeit, hier mal einen richtig großen Sprung zu machen. Ausgenommen vielleicht die absoluten Top-Geräte wie V-Piano und aufwärts, die dann aber auch entsprechende Preise aufrufen.

Im Forum von pianoworld.com gab es mal einen sehr interessanten Thread über DP Tastaturen (ich find ihn grad leider nicht). Dort wurden die Mechaniken und Hebelverhältnisse etwas genauer unter die Lupe genommen und auch mit Flügeltastaturen verglichen. Dabei zeigte sich, dass eigentlich bei allen DP-Tasten (auch Holz-Kawai) die Länge bis zum Gelenkpunkt viel zu kurz ist und man dadurch NIE das Flügelgefühl haben kann. Man braucht doppelt so viel Kraft wenn man zwischen den schwarzen Tasten spielt als wenn man ganz vorne drückt. Beim echten Flügel mit viel längeren Tasten und weiter hinten liegendem Hebelpunkt ist das Verhältnis ganz anders und die Kraftverteilung viel günstiger. Hier noch die neue PHA III (von der Roland Seite):

Wie gut oder schlecht diese Konstruktion jetzt ist, wage ich als Maschbau-Ing anhand so eines Bildes aber nicht einzuschätzen.

Nunja, einigermassen beruhigend ist vielleicht, dass auch beim normalen Klavier die Tasten nicht ganz so lang sind und man daher mit einem Digi durchaus auch leben kann. Ich habe mir ja ein Roland FP-7F gegönnt, was mein Klavierlehrer jetzt mal ausgiebig getestet hat. Er war vom Klang (unter guten Kopfhörern) recht angetan und fand es beachtlich authentisch (SuperNATURAL rockt :p ). Die Tastatur, nunja, eigentlich schon ganz ok wenn auch bisschen wie Plastikbauklötzchen.... Die Bemerkung kam aber auch erst, nachdem er die Kopfhörer abnahm und es dann natürlich gut nach Plaste klingt wenn Finger oder gar Nägel auf die Taste klopfen.

Trotzdem mag ich mein Digi sehr da es mir überhaupt erst erlaubt, mit dem Klavierspielen zu beginnen. Die Möglichkeit, zu jeder Tag- und Nachtzeit ohne Hemmungen zu spielen, überwiegt für mich ganz klar die Nachteile. Mit einem echten Klavier würde ich kaum Übezeiten finden. Von der Belastung der Mitmenschen mal ganz abgesehen, wenn ich als Anfänger so losstümpere..... :cool:

Von daher würde ich die Meinung von Hermann absolut nicht teilen. Ich denke, mit einem guten Digi kommt man erstmal ein ganzes Stück weiter, als wenn man gar nicht spielt.....

sagt absoluter Beginner
kyrneh

 

[NewOldie]

Hi NewOldie,

darüber wird man wohl leider nur spekulieren können.
Kein Hersteller wird so detaillierte Auskünfte über seine Entwicklungen machen. Wahrscheinlich würde danach dort auch keiner mehr was kaufen :cool:

hallo henryk,

danke für deine Antwort.

Ich würde liebend gerne mal bei z.B. Roland in der Entwicklung spionieren.

- hat es vielleicht sogar gute Gründe, dass Roland bei seinen High-End Produken keine Holztastaturen verbaut?
- Aus Fertigungssicht spricht ja von der Maßhaltigkeit, Spezifizierbarkeit bis hin zur hohen Reproduzierbarkeit vieles für Kunststoff.

Sind Holztastaturen am Ende doch nur ein Marketing-Gag, der mit unregelmäßiger Qualitätslage bzw. hohem Fertigungsaufwand erkauft wird?
... aber wir werden es wohl nie erfahren.

Mein mühsam zusammengesammeltes Weltbild tendiert zu der Annahme, dass die PHA III zu den besten Klaviaturen gehört, die es gibt.
Wird ja auch im V-Piano eingesetzt ! ?

Keep on rocking:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Bachopin]

Hi,

da wir hier alle keine Machinenbau-Ingenieure sind, misch ich mich auch mal ein.

Der mM wichtigste und wahrscheinlich einzigste relevante Unterschied zw. einer Holz- und Plastik-Taste ist das Gewicht.

Eine Holztaste ist schwerer und hat dadurch auch eine höhere Massenträgheit, was einem positiven Spielgefühl zugute kommt.

Ausserdem hat Holz bessere Dämpfungseigenschaften, aber das wird bei den geringen Kräften die beim Spielen auftreten wahrscheinlich keine Rolle spielen.

Wie wär's wenn man der Industrie mal sagen würde sie sollen einfach eine Klavier-Holztastatur nachbauen und wenn sie dann noch statt digitaler Klangentwicklung so Drahtdrähte benutzen, die ein Holzresonanzbrett zum Schwingen bringen, ich glaub dann wird das besser mit der Authentizität der DPs.

Gruß

 

[agraffentoni]

Bei aller technischer und elektronischer Ingenieurskunst wird es (das DP) immer leider nur ein Radio mit Tasten bleiben...
...Spiele selbst gelegentlich auf einem Kawai ES6.
Gruß
Toni

 

[Alexios]

Na ja da bin ich eigentlich auch der Meinung.

 

[Manha]

Werde aber bei Gelegenheit neue Keyboards ansehen, und vergleichen, die Dringlichkeit ist nicht so da, da ich es in letzter Zeit seltener benutze.

Solltest du da irgendwann einmal dazu kommen freue ich mich über deinen Bericht, ich fände es spannend deinen Eindruck, ob sich etwas positiv verändert hat, zu lesen.

Mein mühsam zusammengesammeltes Weltbild tendiert zu der Annahme, dass die PHA III zu den besten Klaviaturen gehört, die es gibt.
Wird ja auch im V-Piano eingesetzt ! ?

Hm, das ist aber ein seltsamer Rückschluss den du da ziehst? Das die PHA III Tastatur sowohl im RD-700 NX als auch im V-Piano sitzt heisst für mich nicht grundsätzlich, das sie zu den besten Klaviaturen gehört (was durchaus sein kann), sondern erst einmal nur, das Roland keine noch bessere Tastatur für das V-Piano (immerhin ca. 2.600 Euro teurer...) hat. Die können ja schlecht eine Kawai oder Nord Tastatur in ihrem Instrument verbauen :D.

- hat es vielleicht sogar gute Gründe, dass Roland bei seinen High-End Produken keine Holztastaturen verbaut?
- Aus Fertigungssicht spricht ja von der Maßhaltigkeit, Spezifizierbarkeit bis hin zur hohen Reproduzierbarkeit vieles für Kunststoff.

Sind Holztastaturen am Ende doch nur ein Marketing-Gag, der mit unregelmäßiger Qualitätslage bzw. hohem Fertigungsaufwand erkauft wird?
... aber wir werden es wohl nie erfahren.

Ich denke das Gewicht spielt eine große Rolle. Immer wieder wird als Kritikpunkt an dem MP10 mit Holztastatur sein Gewicht genannt, das mit 32 Kilo schon grenzwertig ist für häufiges transportieren.
Ich könnte mir vorstellen, das dies auch ein Grund für Roland ist, keine Holztastaturen zu verbauen.
Wobei es interessant ist zu sehen, dass das MP10 deutlich entschlackt ist in der Anzahl der Klänge, die Pianosounds aber aufgewertet wurden.
Im Gegensatz dazu hat z.B. der kleine Bruder MP6 ja viel mehr Klänge, und ist mit 21 Kilo auch deutlich leichter.
Da stellt sich für mich die Frage, ob Kawais Ausrichtung mit dem MP10 vielleicht mehr Richtung gut transportables Homepiano geht und das MP6 den "richtigen" Stagepiano-Markt bedient.

Viele Grüße,
Manha

 

[NewOldie]

Hm, das ist aber ein seltsamer Rückschluss den du da ziehst? Das die PHA III Tastatur sowohl im RD-700 NX als auch im V-Piano sitzt heisst für mich nicht grundsätzlich, das sie zu den besten Klaviaturen gehört (was durchaus sein kann), sondern erst einmal nur, das Roland keine noch bessere Tastatur für das V-Piano (immerhin ca. 2.600 Euro teurer...) hat. Die können ja schlecht eine Kawai oder Nord Tastatur in ihrem Instrument verbauen :D.

ach Manha, die Welt ist ja so kompliziert *seufz*

ich versuche nur Indizien zu sammeln.
- ein ahnungsloser NewOldie findet, dass sie sich gut anfühlt
- es gibt niemand bei Clavio, der sich negativ geäußert hat

Aus dem Bauch finde ich Holz besser, aber Kawai MP 8/10 fühlt sich für mich enttäuschend teigig und sämig an.

Unsere Welpenwelt ist eben bunt und aufregend und völlig unverständlich :p


Lieber Gruß, NewOldie