Alter eines Klavieres im Zusammenhang mit der Qualität

[Wiemalte]

Hallo,
ich habe schon öfters gehört, dass die Qualität eines Klavieres/Flügels, egal, wie er behandelt wird, nach rund 50 Jahren nachlässt, da sich das Holz im Resonanzboden verändert. Warum aber wird eine Violine zum Beispiel besser, je mehr man sie spielt und je älter sie wird? Hier liegt es ja auch am Holz!
MfG,
wiemalte

 

[dilettant]

Hallo,
ich habe schon öfters gehört, dass die Qualität eines Klavieres/Flügels, egal, wie er behandelt wird, nach rund 50 Jahren nachlässt, da sich das Holz im Resonanzboden verändert. Warum aber wird eine Violine zum Beispiel besser, je mehr man sie spielt und je älter sie wird? Hier liegt es ja auch am Holz!
MfG,
wiemalte

Gegenfrage: Wo hast Du das gehört? Ich glaube, hier im Forum sehen viele das anders, nämlich so, dass ein Resonanzboden mit dem Altern des Holzes und dem Aufbau einer "Erinnerung" besser wird, verbunden mit der Vermutung, dass früher sowieso besseres Klangholz verfügbar war (weil es z. B. länger gelagert wurde und weil die damals genutzten Wälder mittlerweise abgeholzt sind).

Trotzdem zur Sache: Mir hat mal ein Klavierbauer erzählt, dass mit der Zeit der Steg abkippt. Verursacht wird das durch Saitenzug und -Druck in Verbindung mit dem Absacken des Resonanzbodens. Dadurch ändert sich natürlich der Stegdruck, man könnte zusätzlich vermuten, dass sich die Saitenlängen geringfügig ändern und durch den nunmehr leicht geneigten Steg vielleicht auch die Übertragung der Saitenschwingung auf den Resonanzboden nicht mehr optimal sind. Besagter Klavierbauer meinte, dass sich das auch mit dem Wiederherstellen der Resonanzbodenwölbung nicht so richtig reparieren lässt.

Dem steht die Erfahrung vieler gegenüber, dass alte Flügel eben doch besser klingen als neue. Das muss aber eben nicht unbedingt mit dem "Reifen" des Instruments zusammenhängen, sondern könnte halt auch daran liegen, dass man damals vielleicht doch sehr viel hochwertigere Instrumente gebaut hat, die durch das Altern vielleicht sogar im Klang nachgelassen haben aber trotzdem immer noch toll klingen.

Ciao
- Karsten

 

[Peter]

...nach rund 50 Jahren nachlässt, da sich das Holz im Resonanzboden verändert. Warum aber wird eine Violine zum Beispiel besser, je mehr man sie spielt und je älter sie wird? Hier liegt es ja auch am Holz!

Ich halte Beides für ein Gerücht. Es gibt einen deutschen Violinenbauer, der dem Strati-Klang und mehreren Strativari wissenschaftlich durch unendlich viele Messungen auf den Grund gegangen ist. Er baut sie nach und hat Wartezeiten von bis zu 4 Jahren. Seine Instrumente sind sehr gefragt und erfahrene Violisten konnten keinen klanglichen (qualitativ) Unterschied zu den Originalen feststellen (auch wenn die natürlich selbst unterschiedlich gut klingen).
Sicher muss ein Instrument eingespielt werden. Aber es macht sicher keinen klanglichen Unterschied, ob eine Geige 10 oder 200 Jahre alt ist und ob da jetzt 3000 oder 30000 Stunden drauf gespielt wurden. Da steckt, so glaube ich, viel Mythos dahinter.

Für mich ist das Alter eines Instrumentes nebensächlich. Der Klang ist das Wichtige, egal ob neu oder alt.

 

[Bassplayer]

Hi!
Ich habe mal zwei Steinway Klaviere angespielt. Das eine neu, das andere frisch generalüberholt. Ich merkte bei Sachen wie Invention 1 von Bach oder Don't Know why keinen Unterschied. Zwar waren es natürlich individuelle Instrumente, aber er hätte mir auch beide als "neu" verkaufen können. Er sagte mir jedoch auf meine Frage nach genau diesen Veränderungen hin, dass das neue Instrument noch eine gewisse "Spritzigkeit" hat, die dem älteren ein bisschen abhanden gekommen ist, das aber dafür an Klangtiefe gewonnen habe. Diese Veränderungen seien auf den Resonanzboden zurückzuführen. Letzteres entspricht auch der Praxis von Steinway bei Konzertflügeln, nämlich diese grundsätzlich nach einigen Jahren im Konzertbetrieb durch neue zu ersetzen.

Ich vermute mal, dass man die Veränderungen bei anderen Stücken, beispielsweise etwas von Liszt mit Fortissimo-Stellen, eher merkt, wenn der Dynamik-Umfang größer ist. Bei Instrumenten für den Hausgebrauch halte ich diese Unterschiede für vernachlässigbar.

LG
BP

 

[xXpianOmanXx]

mit der stradivari ist das absolut richtig. ich habe auch von einem experiment gelesen, in dem die probanden keinen unterschied zu völligen billiginstrumenten (!) feststellen konnten.

is' eig' der reinste iphone-effekt: unendlich viele smartphones sind funktional viel stärker als irgendein apfel-gerät; letzteres verkauft sich u.U. dennoch besser als die billigeren und/aber besseren konkurrenzprodukte - aufgrund des "kult"-status.

 

[Wiemalte]

Gegenfrage: Wo hast Du das gehört?

Unter anderem hat mir das mein Klavierlehrer erzählt, und ich weiß auch nicht mehr genau, ob es wirklich am Resonanzboden liegt. Und zum Geigenbau: Die Violinistin Julia Fischer hat mal in einem Interview erzählt, dass man versucht hat, eine Stradivari exakt nachzubauen, aber es klang nicht so wie das Original, denn das Holz wuchs in einer damaligen kleinen Eiszeit langsamer. Ich denke aber, dass es hier ähnlich ist wie bei alten Klavieren - vielleicht ist der Klang bei einer Stradivari (oder einem neueren, guten Klavier) nur so viel besser, dass man es vielleicht nur unter bestimmten Umständen hört und ein Laie es vielleicht gar nicht bemerkt. Ich lasse mich gerne korrigieren! ^^

 

[dilettant]

mit der stradivari ist das absolut richtig. ich habe auch von einem experiment gelesen, in dem die probanden keinen unterschied zu völligen billiginstrumenten (!) feststellen konnten.

Alt vs. neu mag nicht zu unterscheiden sein. Hochwertig vs. billig schon. Da bin ich sicher.

Ich habe von Blindtests gelesen, in denen sich Geiger (im Dunkeln) ihr Lieblingsinstrument aus einer Kollektion wählen sollten. Darunter waren aktuelle und alte, aber meines Erachtens immer hochwertige Instrumente. Es war keine Bevorzugung der alten Instrumente zu erkennen. Die Geiger wussten dabei nicht, worum es ging.

Aber dieses Thema würde ich nicht auf Billiginstrumente ausdehnen. Meine Tochter lernt seit wenigen Wochen Geige im Doppelunterricht. Sie hat eine mittelgute Gewa-Kindergeige (Wert lt. Vertrag ca. 350 Euro), ihre Mitspielerin hat eine aus dem Musikschulfundus, vermutlich Versandgeige für 70 Euro incl. Bogen und Koffer. Wenn die Lehrerin beide Instrumente stimmt, gibt es definitiv einen wirklich signifikanten Unterschied.

Ciao
- Karsten

 

[xXpianOmanXx]

naja, in der preisklasse wundern mich solche unterschiede natürlich nicht!

ich hab bei mir zb ne 20€-gitarre von conrad rumfliegen, die keine 48stunden die stimmung hält....

aber im oberen preissegment dürften die unterschiede schon um einiges moderater sein.

 

[kreisleriana]

mit der stradivari ist das absolut richtig. ich habe auch von einem experiment gelesen, in dem die probanden keinen unterschied zu völligen billiginstrumenten (!) feststellen konnten.
.

dieser "Test" wurde vor einiger Zeit hier schon mal diskutiert und verlinkt, das war hahnebüchener Unsinn, eine derartige Testanordnung zerstört jegliche Aussagekraft einer Untersuchung, das sog.Resultat, dass ein Geiger nämlich eine Strad nicht von irgendeinem Serienprodukt unterscheiden kann, war daher zu verwerfen.

Was Flügel-Haltbarkeit vs.Geigen anbelangt, ist schon klar, dass zig Tonnen Zug im Laufe der Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nicht spurlos an einem Instrument vorüber gehen, der Saitenzug einer Geige ist im Vergleich dazu vernachlässigbar für die Haltbarkeit des Corpus über 300 Jahre und mehr.

Dass Geigen regelmäßig bespielt werden müssen und es ihnen nicht gut bekommt, unbespielt in einer Museumsvitrine rum zu hängen, ist ein interessantes Phänomen, da gabs auch schon mal nen voodoo Faden faden hier.

 

[Peter]

dieser "Test" wurde vor einiger Zeit hier schon mal diskutiert und verlinkt, das war hahnebüchener Unsinn, eine derartige Testanordnung zerstört jegliche Aussagekraft einer Untersuchung, das sog.Resultat, dass ein Geiger nämlich eine Strad nicht von irgendeinem Serienprodukt unterscheiden kann, war daher zu verwerfen.

Das sehe ich auch so, davon abgesehen, dass es sich nun wirklich nicht um Billiginstrumente handelte.

Und zum Geigenbau: Die Violinistin Julia Fischer hat mal in einem Interview erzählt, dass man versucht hat, eine Stradivari exakt nachzubauen, aber es klang nicht so wie das Original, denn das Holz wuchs in einer damaligen kleinen Eiszeit langsamer

Ich bezweifle, dass das Holz der Grund hierfür ist. Gutes Klangholz für hochwertige Instrumente nimmt man auch heute noch aus sehr langsam wachsenden Fichten.
Aber das der Nachbau nicht wie DAS Original klingt, glaube ich gerne. Keine Geige klingt wie die andere. Leute wie J. Fischer können am Klang erkennen, welche der Stradivaris es denn ist, denn diese unterscheiden sich auch. Aber das allgemein typische Klangbild einer bestimmten Generation / eines bestimmten Geigenbauers, das lässt sich eben nachbilden.
Und dabei wird nicht etwa physisch 1zu1 nachgebaut, sondern die vorliegenden Materialien so angepasst, dass sie gleiche Eigenschaften entwickeln.
Muss mal schauen, wo ich diesen Bericht gesehen habe...
Ah da isser:
https://www.youtube.com/watch?v=SFj9maPDP0M
Und der Geigenbauer ist Peter Greiner

Sie erhalten von mir Antwort ob bzw. wann Sie mit einem Instrument rechnen können. In der Regel kommt es dann leider zu einer Wartezeit von ca. 4-5 Jahren.

 

[Wiemalte]

https://www.youtube.com/watch?v=ffru3jcdjPY

Ich meine eigentlich diesen Artikel.

 

[Ouviexclassical]

Ich habe einen englischen Beitrag gefunden:
Are Old Pianos Better? Old Vs. New Pianos - YouTube

Ouviex.

 

[Wiemalte]

Nochmal die Frage anders formuliert: Wenn ein neuer Flügel von hoher Qualität 100 Jahre lang gespielt wird, lässt die Klangqualität dann aus Gründen, wie sie zum Beispiel dilettant genannt hat, irgendwann nach?