Alter Blüthner Flügel - Spielbarkeit und lohnt Überarbeitung?

[Miko]

Moinsen,

ich mag mein Kawai DP, aber es ist nur als Zwischenstufe zu einem akustischen Klavier gedacht.
Nun ergibt es sich, eher als ich es eigentlich vorgesehen hatte, daß ich evtl.einen alten Büthner Flügel bekommen kann.
Hat noch keine Kreuzbesaitung, die Zarge ist noch aus mehreren Teilen, mit "eckigen" Ecken statt Rundungen aus gebogenen Holz gefertigt. Ich würde daher vermuten Bj. vor 1900.




Abgesehen von dem genauer in Augenschein zu nehmenden Zustand bzgl. Klang und Spielbarkeit etc, könnt ihr allgemein etwas zu solch einem Flügel sagen?
(Ich hab halt, ganz allgemein, einen Spline für "olle" Dinge)
Ich hab im Netz auf die Schnelle bisher keine weiteren Info über alte Büthner Modelle gefunden.

Zweite Frage: könnt ihr im Großraum Hamburg Klavierbauer empfehlen, die da mal einen Blick drauf werfen und für so ein altes Instrument ein Gefühl haben und ggf. auch wieder zu neuem Leben erwecken können.

 

[Miko]

Ich hab im Netz mal gesucht und einen Blüthner mit gleicher Zargenform gefunden - Bj 1876
Huh, gaaanz schön betagt. Finde ich grundsätzlich aber sehr sympatisch.
Inzwischen hab ich hier auch einen Faden von 2013 über einen alten Blüther gefunden. Empfehlung da: alte Blüthner grundsätzlich super, aber besser ab ca. 1920 Modell 6.
Gibt es dazu inzwischen neuere, andere Meinungen/Erkenntnisse?

Ich beneide eine gute Freundin immer um ihre 250 Jahre alte Geige, aber Flügel haben offensichtlich, auch was die Spaltbarkeit angeht, die sich bei alten Geigen ggü. heute ja praktisch nicht groß geändert hat, eine deutlich geringere Halbwertszeit.

 

[agraffentoni]

Frag doch mal @Drahtkommode
https://www.clavio.de/threads/musik-im-speicher-hamburg.24605/page-2#post-694935

 

[Miko]

@agraffentoni
Guter Tip, auch das Konzert sehr interessant. Danke!

 

[Wiedereinaussteiger]

... Bj 1876 ...
Huh, gaaanz schön betagt. Finde ich grundsätzlich aber sehr sympatisch.
...
Ich beneide eine gute Freundin immer um ihre 250 Jahre alte Geige, aber Flügel haben offensichtlich, auch was die Spaltbarkeit angeht, die sich bei alten Geigen ggü. heute ja praktisch nicht groß geändert hat, eine deutlich geringere Halbwertszeit.

"Halbwertszeit" ist kein Begriff, mit dem man etwas anfangen kann oder nach dem man eine potentielle Kaufentscheidung würde treffen können.

GANZ entscheidend ist jeweils zum Einen die generelle technische Basis..., eines Herstellers, einer Modellserie. Uund ja, da gab es bei mancherlei Herstellern noch gewisse Entwicklungen seit 1876..., gute Entwicklungen, und auch teil-negative. Also muss man sich exactamente kundig machen, WAS ist in einem Schätzelken drin .., und taucht dat wat..., und will man das.

Sodann der technische Zustand des individuell ins scharfe Auge gefassten Objektes.

"Spaltbar" sind alle Sachen in altem Holz, also kauft man - so gesehen ... - nie völlig vergebens..., es liefert immer noch um die 120 Kilo Brennholz.
Ich nehme aber an, es hätte von "spielbar" die Rede sein sollen.

Bei Blüthner sollte man wissen, dass die alten Schätzelkes noch die "Blüthner-Patent-Mechanik" drin haben, die - wenn denn sie in Ordnung ist - gute Amateur-Spielbarkeit verstattet. Die - wenn sie fratze ist - nicht ganz unaufwendig zu sanieren ist.

Blüthner wartet über Jahrzehnte bei den "etwas besseren" Dingern mit den Aliquot-Saiten auf, die einen lieben das, die anderen finden es zum Koxxxen (wenn sie es nicht mögen und stimmen müssen).

Und nun kommt's: DIE Blüthner, die uralten..., die noch parallel besaitet sind, könnten... für die Liebhaber des nicht bassüberkreuzten Klanges eine sehr feine Alternative bieten zu den frz. Flügeln der Ära Chopin, Liszt (aktive Zeit)..., denn gute Franzosen ohne Bassüberkreuzung können mittlerweile teils verflixt teuer sein.

... mal komplett zu schweigen von den z.B. auch ganz-anfangs greifbaren Steinway ohne Überkreuzung, 1856 bis 1864..., die in brauchbarem Zustand eminent teuer sind.

 

[Einflügler]

"Blüthner-Patent-Mechanik" drin haben, die - wenn denn sie in Ordnung ist - gute Amateur-Spielbarkeit verstattet.

Wie kommst du zu diesem Urteil? Ich halte die Patentmechanik für gleichwertig mit der Standard. Ich bin zwar kein Profi, aber finde Patent sehr gut spielbar. Patent ist eher etwas leiser, aber dafür besser dosierbar, weil kein Druckpunkt. Patent wurde ja damals von einigen Profi Pianisten geschätzt oder sogar bevorzugt meine ich. Würde mich interessieren wenn jemand da mehr weiss.

 

[Drahtkommode]

Hallo Miko, ich bin zwar kein Klavierbauer, aber nachdem ich Blüthner-Fan bin und @agraffentoni mich nötigt, nehme ich mal Stellung.

Allgemein würde ich sagen, dass ein alter Blüthner am Markt unterbewertet wird, denn die meisten haben einen wunderbaren Klang bzw. ein hohes Klangpotenzial, wenn sie einer Überarbeitung bedürfen. Natürlich ist Klang immer Geschmackssache, und wenn man Wert auf SteinwayStandard legt, ist man damit sicher nicht gut bedient.

Die Patentmechanik macht nicht jeder Klavierbauer gern, aber ich kann Dir da auch jemanden vermitteln. Zum Spielgefühl: einem durchschnittlichen Amateurpianisten fallen keine Unterschiede zur englischen (modernen) Mechanik auf, Profis gewöhnen sich schnell dran.

Alles Weitere hinge vom konkreten Zustand des Instruments ab, ich bin wie gesagt kein Klavierbauer, kenne mich aber inzwischen mit der Materie recht gut aus und kann Dir anbieten, das Ding mal zu besichtigen, wenn es in HH/näherer Umgebung steht. Kannst mir gern eine PN schicken.

Und wenn Du einen schön klingenden Blüthner (den bisher alle Pianisten gelobt haben) hören möchtest, würde ich mich freuen, wenn Du am 23. zu unserem Konzert kommst

Es grüßt
Die Drahtkommode

PS: Wenn es der abgebildete Blüthner ist, hat er allerdings Kreuzbesaitung!

 

[Miko]

@Wiedereinaussteiger haha "Spaltbarkeit" ist sicher zu 100% gegeben Frage ist eher nach der "Spaltwürdigkeit" im Vergleich zu manch' modernem Chinaböller

@Drahtkommode Konzerttermin habe ich mir eingetragen
Bzgl. Kreuzbesaitung...ähm, jetzt, wo Du's sagst... bei genauerem hinschauen, so'n "büsecken gekreuzt" ist Besaitung tatsächlich

 

[Barratt]

Empfehlung da: alte Blüthner grundsätzlich super, aber besser ab ca. 1920 Modell 6.

Hm, schade. Ich wollte gerade schreiben, dass mein Modell 6 (190 cm ) aus präzise 1920 ganz zauberhaft ist.

Wahrscheinlich lässt sich das aber nicht ohne Weiteres extrapolieren auf Instrumente, die noch eine grundsätzlich andere Konstruktionsart aufweisen. Mein 1920er gleicht hinsichtlich Besaitung etc. jedem anderen modernen Flügel, nur dass er eben die Patentmechanik hat und Aliquot-Saiten.

Die Patentmechanik bietet m. E. keine Einschränkung in der Spielbarkeit, falls sie gut eingestellt ist. Letzteres ist die Crux. Nicht jeder Klaviertechniker hat Erfahrung damit, jedenfalls nicht die Erfahrung und Routine, die sie im täglichen Berufsalltag mit "normalen" Mechaniken erworben haben. Ehrliche Leute artikulieren dies auch so und lassen gern die Finger davon (was völlig in Ordnung ist, dem Kunden an dieser Stelle aber nicht weiterhilft).

Zusammenfassend: Nicht die Mechanik ist das Problem, sondern jemanden zu finden, der sie wirklich gut regulieren kann. Stimmen lässt er sich natürlich wie jeder andere Flügel.

Ein anderer, allerdings völlig zu vernachlässigender klitzekleiner Nachteil der alten Blüthners: Es existiert keinerlei Dokumentation mehr darüber, weil die Firmenarchive im Krieg zerstört wurden.

 

[Miko]

@Drahtkommode Bei dem Konzert wird um Spenden für den Erhalt des historischen Flügels gebeten. Sind so alte Drahtkommoden ganz allgemein Dauerbaustellen? Dachte, wenn 1x überarbeitet/restauriert, dann ist's bis auf's Stimmen und gelegentliches Regulieren damit für Jahrzehnte getan.

 

[Einflügler]

Ich habe kürzlich einen alten Blüthner restauriert, hier kannst du sehen was das so alles umfasst:

View: https://youtu.be/PU9bC2Zs5J4

Also wenn die Restauration gut gemacht ist, ist der Flügel nacher wie neu und hält wieder 100 Jahre. Blüthner sind allgemein sehr stimmstabil und extrem qualitativ gut gemacht. Wichtig ist v. a. dass der Stimmstock tiptop ist.

 

[Miko]

also wenn ich mir das so ansehe, bis 0:14 kann ich das auf jeden Fall auch DIY machen
so'n büseken Leisten einleimen und glatthobeln kenne ich noch von vorschulischen Laubsägearbeiten, (Filz-) Plättchen ausstechen übe ich bei der Weihnachtsbäckerei immer und die Schablonenpinselei... da hab ich im Studium aufsummiert kilometerlange Texte auf's Pergament schabloniert.
Also als nette Feierabendbastelei eigentlich alles gut DIY machbar

Joke aside:
Klasse Arbeit.
Was muß man denn so PI x Daumen beim Fachmann für so ne Komplettkur veranschlagen? Kann ich so überhaupt nicht einschätzen.

 

[Drahtkommode]

Dauerbaustellen

In meinem Fall persönlichen Fall halten sich die Bauarbeiten noch in Grenzen, aber kürzlich wurden auch die ersten Ersatzteile eingebaut

Sonst ist es von Fall zu Fall sehr unterschiedlich. @Einflügler zeigt hier ja eine Komplettüberholung, für die man sicher einen niedrigen fünfstelligen Betrag ansetzen muss.

Im Falle des Blüthner, auf dem wir Konzerte veranstalten bin ich gerade stolz drauf, dass er in einem guten Originalzustand ist, trotzdem habe ich nach Kauf erst mal 700 Euro in eine Regulierung investiert – und es steht ein Geradelegen der Tasten an (d.h. die Tasten müssen mal wieder auf gleiche Spielhöhe reguliert werden). Sagen wir so. Es kommt auf die Ansprüche an. Und wenn ein Instrument in passablem Zustand ist und die Stimmung hält, kann man immer mal wieder was für kleine Arbeiten reinstecken. Das ist nicht anders als bei ner alten Karre.

 

[Einflügler]

Was muß man denn so PI x Daumen beim Fachmann für so ne Komplettkur veranschlagen?

Also die Ersatzteile sind ca. 1500 Euro, die Arbeit inkl. Schellackpolitur Gehäuse weit über über 100 Stunden....wenn du das optische original lässt dürften 100 Stunden reichen.

 

[Barratt]

Was muß man denn so PI x Daumen beim Fachmann für so ne Komplettkur veranschlagen? Kann ich so überhaupt nicht einschätzen.

SEHR abhängig davon, was gemacht werden muss. Ich habe rd. 12.000 € bezahlt (inkl. Neulackierung). Hätte das alles gemacht werden MÜSSEN? Nein.

Das hat sich aus dieser gewissen Dynamik ergeben, die geradezu zwangsläufig entsteht, wenn das Instrument "schon mal in der Werkstatt steht". Man hat den Aufwand, den Flügel in die Werkstatt zu transportieren, und wenn er da schon mal steht und die Saiten runter sind... dann kommt man vom Hölzchen aufs Stöckchen.

 

[Miko]

@Barratt das ist doch schon mal eine greifbare Zahl, Und wieviel von den 12k war nun MUSS und wieviel war dieser "dynamischen Zwangsläufigkeit" entsprungenen?
Kommt in summa also darauf an, was man fürs "Ausgangsmaterial" bezahlt hat.
Ich hab neulich im vorbeifahren mal in ein Klavierhaus reingeschaut. Für einen wie neu funkelnden, in eigener Werkstatt restaurierten 1895er 190cm Blüthner waren 36k aufgerufen
Bei bummelig 1k Einstiegspreis für einen 190cm 1891er Blüthner wären tutto completto 13.000 ja ein echter Schnapper - und wenn man sich noch bei "...gerade in der Werkstatt steht" etwas diszipliniert dann geradezu geschenkt - vergleichsweise

Andererseits findet man im Netz auch Angebote von Händlern mit z.B. 7.000€ für einen restaurierten 165cm Steingraeber von 1908. Oder sind das gaaanz unterschiedliche Kaliber?

 

[Barratt]

Und wieviel von den 12k war nun MUSS und wieviel war dieser "dynamischen Zwangsläufigkeit" entsprungenen?

Mehr oder weniger alles.

Zunächst wurden Risse im Reso gefunden. Spontan gehört hat man sie ... weiß nicht, mir ist es jedenfalls nicht aufgefallen. Ausspanen, und die Saiten ... ja, die waren halt alt, gell. Wenn man die Saiten runtermacht, kann man in einem Aufwasch auch ausspanen. Und irgendwann, nachdem man schon viel optimiert hat bzw. zu optimieren beschlossen hat, gesellt sich eine Neulackierung beinahe automatisch dazu ("Das macht den Bock dann auch nicht mehr fett").

Der Flügel wäre spielbar gewesen, es gab keine zwingend notwendigen Reparaturen. Aber so ist er natürlich viel "toller" und klingt im Prinzip wie neu. Jenseits der 12 Riesen hat Klavierbauer (Michael) noch mal vor Ort einen Arbeitstag drangehängt zum Perfektionieren. Da er aber sowieso vor Ort war und diese Arbeiten in die große Abrechnung einflossen, kann ich Dir nicht mehr sagen, was das gekostet hat. Ein Arbeitstag von einem Klavierbauermeister, das lässt sich gewiss in Erfahrung bringen. Material kam dabei nicht mehr zum Einsatz, "nur" Können.

 

[Miko]

Thema hat sich, zumindest für den konkreten Fall, gerade erledigt.
Gestern Mitttag mir noch die Seriennummer durchgebend, waren wir für heute vormittag verabredet, fehlte nur noch die Bestätigung der Uhrzeit und die Info zur Adresse, hat der VK mir gerade mitgeteilt, daß er den Flügel gestern verkauft hat
Aber nett das wir mal drüber gesprochen haben...

 

[Einflügler]

Thema hat sich, zumindest für den konkreten Fall, gerade erledigt.

Dann geht es jetzt erst richtig los! Ich empfehle dir bei der Suche Bechstein (am besten zwischen 1890 und 1900, alsoMod. III bis V),Steinweg (gleicher Zeitraum) und falls du mal einen triffst Carl Mand mit einzubeziehen. Bösendorfer (keine Wiener) sind auch super aber natürlich sehr teuer.

 

[agraffentoni]

,Steinweg

würde ich eher 1915-1930 bevorzugen.