Akustischer Flügel mit Silent System oder besser gleich ein E-Piano

[Eskimo71]

... reguliert Dir ein guter Klaviertechniker weg.

hmmm .. mein Händler (ebenfalls hier im Forum aktiv) meint, das gehöre nun mal dazu und da könne man definitiv nichts machen ....

 

[Einflügler]

.. mein Händler (ebenfalls hier im Forum aktiv) meint, das gehöre nun mal dazu u

Ich kenne mehrere Pianisten, teils neue Steinway Besitzer, die sich über die Geräusche der Dämpfung beklagen. Meine Meinung dazu ist: manche Pianisten trampeln einfach zu fest auf den Dämpfern rum. Oft reicht ein feines Streicheln des Pedals, die Dämpfer müssen ja nicht mehr als 1mm hoch gehen und oft reicht schon Halbpedal. ceterim censeo hat Bechstein die Beste Dämpfung weil man dort genau mit dem Fuss spürt wann die Dämpfer abheben.

 

[agraffentoni]

ceterim censeo

 

[Kref]

hmmm .. mein Händler (ebenfalls hier im Forum aktiv) meint, das gehöre nun mal dazu und da könne man definitiv nichts machen ....

Ich hörte vor einiger Zeit mal kurz in das Album “Motherland” von Khatia Buniatishvili rein. Gleich am Anfang spielt sie eine für Klavier arrangierte Kantate von Bach. Eigentlich ein nettes, kleines Stück aber ich hab es keine zwei Minuten ausgehalten - war unhörbar für mich. Man hörte das Dämpferpedal jedes mal als deutliches Zischen. Wahrscheinlich hat man das hier sehr forciert indem man die Mikros direkt über den Saiten platzierte, man hört es ja auch ab und an mal bei anderen, aber so schrecklich wie in der Aufnahme ... Das muss Absicht gewesen sein und ich verstehe es nicht.

Ganz allgemein: Mein erster Klaviertechniker hat mir auch gesagt, dass man daran nichts machen könne, ein anderer sagte mir dann später, dass man das schon optimieren aber nie ganz wegkriegen kann. Ich denke mal, der zweite hat recht und der erste scheute lediglich die Arbeit. Da es bei meinem Flügel aber normalerweise nicht störend ist .....

Ich kenne mehrere Pianisten, teils neue Steinway Besitzer, die sich über die Geräusche der Dämpfung beklagen. Meine Meinung dazu ist: manche Pianisten trampeln einfach zu fest auf den Dämpfern rum. Oft reicht ein feines Streicheln des Pedals, die Dämpfer müssen ja nicht mehr als 1mm hoch gehen und oft reicht schon Halbpedal. ceterim censeo hat Bechstein die Beste Dämpfung weil man dort genau mit dem Fuss spürt wann die Dämpfer abheben.

Ich kämpfe jedes Mal mit dem Bechstein-Flügel meines Klavierlehrers. Das Dämpferpedal hat in der Tat einen merklichen Druckpunkt, allerdings kommt der erst bei Halbpedal, wenn man also vom getretenen Pedal loslässt und nur bis zum Druckpunkt kommen lässt, dann hat man immer noch Hall. Allerdings hilft es nach kurzer Eingewöhnung - jede Woche aufs neue - tatsächlich. Bis zum Druckpunkt zügig und dann noch ein Zentimeterchen etwas vorsichtiger und die Saiten sind alle so gerade eben komplett frei ohne übermäßig zu lärmen.

Außerdem ist das Instrument dynamisch sehr „nervös“. Kleine Änderungen im Anschlag machen gigantische Lautstärkeänderungen aber schon bei Mittelbauten Tönen schlägt das Instrument zu schrill um. Mein Klavierlehrer meinte mal grinsend, dass er mit dem Teil auch nicht auftreten wolle, viel zu schwierig, darauf wirklich schön zu spielen, aber als Übeinstrument sei es klasse. Er hat nicht unrecht, wenn man gut dosiertes Spiel lernen will, ist das Teile eine Herausforderung.


Zur Sache:
Ich hab einen Flügel und ein Clavinova und würde es so auch weiterhin halten wollen. Das Clavinova brauche ich, weil ich ein begeisterter Nachtspieler bin, der vor dem Zubettgehen gerne noch 20 - 30 Minuten spielt und ich die Nachbarn nicht quälen möchte.

Einen C3X mit Silent hab ich vor einiger Zeit mal angespielt. Tolle Mechanik, Klang akustisch so lala. Gar nicht schlecht, aber mir hat‘s nicht gefallen. Da gefällt mir mein 40 JAhre alter W.Hoffmann (pre-Bechstein-Ära, Langlau) klanglich sehr viel besser und der hat mittlerweile auch eine tolle Mechanik.

Rate also auch zu akustisch und parallel digital. Wenn wirklich nur eines geht, dann würde ich das beste Digitale nehmen, das ich mir leisten kann mit der besten Klaviatur, wahrscheinlich ein Yamaha Avantgrand N1X oder Kawai Novus und würde dann auch sicherlich zufrieden sein.

 

[Pianobaum]

So, nach so vielen Anregungen war ich nun Probespielen im Klaviergeschäft und wurde mit einem gebrauchten Steinway Flügel S-155 geködert. War ein tolles Instrument, jedoch noch ohne Silence Funktion. Die hätte ich wenn ich am selben Tag gekauft hätte on Top nachträglich eingebaut bekommen. Das weitere Problem war, mein geplantes Budget von 20-30 tsd. wäre dann ein wenig gesprengt worden mit 50Tsd Euro.
Das Argument der Verkäufer war, dass bei Steinway durch die Preiserhöhungen jährlich der Wert des Instruments auch steigt - netter Ansatz, habe ich nun schon mehrfach gerade bei Steinway gehört.

Nun zu meiner Frage: ist der Wert von 50 Tsd für ein S-155 BJ 2008 zu hoch? Kann man da was verkehrt machen wenn man Ihn in Hannover in einem Fachgeschäft kauft?

Ich war dann noch mal bei Bechstein, die Instrumente klangen da für mich dann zu weich im Vergleich zum Steinway. Nun sagte man mir zum S-155 es sei ein sehr ausgewogenes Instrument. Nun will ich erst mal noch andere Steinways mir anhören, um hier einen Vergleich zu bekommen.
An diesem Tag fand ich alle anderen Instrumente langweilig oder nicht ansprechend. Ging es Euch auch schon mal so?

 

[Einflügler]

ist der Wert von 50 Tsd für ein S-155 BJ 2008 zu hoch?

Der Steinway ist ja fast neu, also in der Preisregion wird er schon richtig sein, du könntes natürlich auch einen älteren oder einen restaurierten für weniger Geld finden, das ist aber nicht ganz einfach und ein gewisses Risiko.
Die Frage welches der beste Flügel für den Privatgebrauch ist, ist meiner Meinung nach einfach zu beantworten: Bösendorfer 200. Hast du den schon ausprobiert?

 

[Shigeru]

Das weitere Problem war, mein geplantes Budget von 20-30 tsd. wäre dann ein wenig gesprengt worden mit 50Tsd Euro.

Dann würde ich in deinem Budget suchen. Dafür bekommst du was sehr sehr ordentliches und nichts überteuertes

Shigeru Kawai SK 2 (unbedingt anspielen!) evtl auch mit Silent zu bekommen
Yamaha C3X
Kawai GX3
(Beide auch mit Silent)
Förster
und viele gute Gebrauchte gibt es natürlich auch

 

[Barratt]

Nun zu meiner Frage: ist der Wert von 50 Tsd für ein S-155 BJ 2008 zu hoch? Kann man da was verkehrt machen wenn man Ihn in Hannover in einem Fachgeschäft kauft?

Jein. Die Steinways sind sowieso im Vergleich sehr teuer. Klar, sie sind Spitzeninstrumente. Aber gerade der S ... hey, das ist und bleibt ein Stutzflügel! Nie im Leben sollte man 50 Mille für einen Stutzflügel ausgeben!!!

Probier doch mal die Yamahas aus S- oder C-Serie aus. Yamaha ist vom Klangcharakter ähnlich wie Steinway.

 

[pianochris66]

.
Das Argument der Verkäufer war, dass bei Steinway durch die Preiserhöhungen jährlich der Wert des Instruments auch steigt - netter Ansatz, habe ich nun schon mehrfach gerade bei Steinway gehört.

Wenn dem so wäre, dann frage ich mich, warum es seit Jahren überhaupt noch Steinways in äußerst großer Zahl auf dem Markt gibt. Der deutsche Sparer hätte dann diese Anlageform aufgrund der Zinspolitik der EZB längst für sich entdeckt.

 

[Kref]

Nun zu meiner Frage: ist der Wert von 50 Tsd für ein S-155 BJ 2008 zu hoch? Kann man da was verkehrt machen wenn man Ihn in Hannover in einem Fachgeschäft kauft?

Für 50k kriegt man einfach bessere Instrumente als einen 155cm Flügel. Klar, qualitativ wird der super gebaut sein, in der Mittellage und darüber bestimmt auch schön klingen. Aber der wäre mir zu klein und dafür dann auch viel zu teuer.

Für 10000 weniger kannst du dir ein brandneues Yamaha C5X mit hervorragenden silent system hinstellen und hast einen 200cm-Flügel und einen 212cm C6X bekommst du auch günstiger.

Die CX haben fantastische Mechaniken, das erklärte mir letztens noch mein Klavierbauer, der wohlgemerkt die D-Steinways an einer der größeren Konzerthallen betreut und nebenbei noch einen B und zwei D Lokal für Konzerte vermietet. In dessen Wohnzimmer steht „nur“ ein C3X. Der eine den ich mal spiele gefiel mir Klanglich nicht 100% aber das heißt nicht, dass der nächste auch nicht passt und das heißt auch nicht, dass das Instrument in meinem Wohnzimmer an Ort und Stelle intoniert nich noch nen ordentlichen Sprung nach oben gemacht hätte.

lange Rede, kurze Zusammenfassung: Es gibt einen hervorragenden Grund für Stutzflügel und das ist mangelnder Platz. Dann muss ich überlegen ob es ein Flügel sein muss und wenn ja, dann gut, kommt eben ein Stutzer. Aber es ist ein Kompromiss und in einen Kompromiss würde ich nie so viel Geld investieren.

 

[Eskimo71]

Die CX haben fantastische Mechaniken, das erklärte mir letztens noch mein Klavierbauer, der wohlgemerkt die D-Steinways an einer der größeren Konzerthallen betreut und nebenbei noch einen B und zwei D Lokal für Konzerte vermietet. In dessen Wohnzimmer steht „nur“ ein C3X. Der eine den ich mal spiele gefiel mir Klanglich nicht 100% aber das heißt nicht, dass der nächste auch nicht passt und das heißt auch nicht, dass das Instrument in meinem Wohnzimmer an Ort und Stelle intoniert nich noch nen ordentlichen Sprung nach oben gemacht hätte.

Kann ich nur bestätigen! Bin sehr mit meinem C3X zufrieden. Eine wundervoll ausgeglichene Mechanik vom Bass bis zum Diskant. Klanglich auch top: unten druckvoll, oben glasklar. Ich spiele ihn die meiste Zeit geschlossen: der Sound passt!
Die größeren stelle ich mir noch schöner vor ...

 

[Long Louis]

Eine Frage an die Vorredner:
Warum wird eigentlich immer zwischen digitalem und akustischem Klavier unterschieden? Müsste man nicht zwischen digitalem und analogem oder mechanischem Klavier unterscheiden?
Wenn das digitale nicht auch akustisch wäre, würde man ja gar nichts hören...

Zur Sache:
Wenn genug Platz vorhanden ist, würde ich mir das bestmögliche Digi kaufen und dann noch ein paar Jahre sparen. Ich finde, dass man bei einem Flügel keine Kompromisse machen sollte... wenn, dann richtig
Das hat den Vorteil, dass Du bis dahin noch besser spielst und beim gelegentlichen Lautspielen des Digis die Toleranz der Nachbarn antrainieren kannst.
Andererseits wären vielleicht auch noch ein paar Euronen zur Schalldämmung ansparbar?

Sicher gibt es immer wieder Schnäppchen auf dem Flügelgeabrauchtmarkt, aber diese zu finden, ist schon sicher sehr schwer. Die großen Marken sind ja nicht umsonst ebensolche und deutlich teurer, wenn jung gebraucht.

Es gibt viele gute Pianisten, die den Yamahaklang mögen. Ich finde ihn seelenlos, aber das ist sicher Geschmackssache.

 

[jensen1]

Warum wird eigentlich immer zwischen digitalem und akustischem Klavier unterschieden?

Diese Begriffe haben sich so etabliert und werden auch korrekt verstanden. Im Prinzip ist die Angabe "akustisches Klavier" redundant, da man auch einfach "Klavier" schreiben könnte. Das würde aber zu Misverständnissen führen, weshalb man das eine eben "akustisch" nennt und das andere "digital". Zumindest im Hinblick auf die Tonerzeugung ist diese Bezeichnung ja auch nicht ganz verkehrt, da das digitale Piano mit Samples und Methoden der digitalen Klangwiedergabe und - formung arbeitet, auch wenn das Endprodukt ein hörbares Ergebnis ist, und somit akustischer Natur.

Müsste man nicht zwischen digitalem und analogem oder mechanischem Klavier unterscheiden?

Auch das wäre nicht frei von Ungenauigkeiten, da digitale Klaviere ja auch eine Spielmechanik haben.

Wenn genug Platz vorhanden ist, würde ich mir das bestmögliche Digi kaufen und dann noch ein paar Jahre sparen.

In ein paar Jahren kann man aber schon tot sein. Der beste Zeitpunkt ist immer "Jetzt." Ein Flügel ist - entgegen landläufiger Auffassung - keine Anschaffung fürs Leben. Man kann ihn auch nach ein paar Jahren wieder verkaufen und gegen ein besseres Exemplar eintauschen. Für ein paar Tausend Euro kann man auf dem Gebrauchtmarkt schöne "Mittelklasseflügel" für Einsteiger bekommen. Für etwas mehr auch Neuware mittlerer Qualität. Die Einschränkungen selbst guter Digitalpianos sind größer. Deine Aussage gibt deine individuelle Meinung wieder, sie ist aber nicht allgemein gültig. Das sind letztlich Fragen, die man nur für sich selbst beantworten kann.

Ich finde, dass man bei einem Flügel keine Kompromisse machen sollte... wenn, dann richtig

Das ganze Leben besteht aus Kompromissen. Glücklich ist man, wenn man lernt, sich mit Kompromissen zu arrangieren. Mal ein Beispiel. Ist es besser, sechs Tage die Woche zu arbeiten, um sich einen Oberklasseflügel leisten zu können, in ferner Zukunft, oder ist es besser, nur drei Tage die Woche zu arbeiten, sich einen gebrauchten Mittelklasseflügel zu kaufen und dafür die freie Zeit für das Musizieren nutzen zu können (was im ersten Fall nicht möglich wäre)? Auch hier kann es keine allgemein gültigen Antworten geben, sondern nur individuelle.

Es gibt viele gute Pianisten, die den Yamahaklang mögen. Ich finde ihn seelenlos, aber das ist sicher Geschmackssache.

Alle Instrumente von Yamaha über einen Kamm zu scheren ist nun auch nicht besonders seriös.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Eine Frage an die Vorredner:
Warum wird eigentlich immer zwischen digitalem und akustischem Klavier unterschieden? Müsste man nicht zwischen digitalem und analogem oder mechanischem Klavier unterscheiden?
Wenn das digitale nicht auch akustisch wäre, würde man ja gar nichts hören...

Man unterscheidet zwischen mechanischem und elektrischem (elektronischem) Klavier. Beim elektronischen Klavier unterscheidet man nochmal zwischen analogem und digitalem Piano. Das analoge Klavier klingt nicht so wirklich wie das mechanische Instrument (vergleichbar mit der analogen E-Gitarre), hat sich aber in der populären Musik gut etabliert.

Letztere (auch bekannt als E-Pianos) werden natürlich nicht mehr in Stückzahlen gebaut, sondern heute von digitalen Instrumenten genauso nachgebildet wie die mechanischen Entsprechungen ohne Elektronik. Letztere werden aber natürlich immer noch gebaut.

In einem modernen digitalen Instrument steckt sowohl eine Mechanik, digitale und analoge Elektronik (getrennt durch den DAC) und außerdem akustische Elemente (inkl. ggf Resonanzboden), die den Klang hörbar machen. Eine direkte Verbindung zwischen der Mechanik und der akustischen Anlage gibt es in einem digitalen Instrument nicht jedoch nicht.

 

[Eskimo71]

Es gibt viele gute Pianisten, die den Yamahaklang mögen. Ich finde ihn seelenlos, aber das ist sicher Geschmackssache.

Ein berühmter Pianist sagte doch mal: "Mein Flügel braucht keinen Charakter - ICH habe Charakter!"
Da ist was dran, oder?

 

[Long Louis]

Hallo Jensen,

danke für "Deine" individuelle Meinung. So unterschiedlich sind die Geschmäcker, aber wie Du richtig sagst, jeder hat seine eigene Wahrnehmung und entscheidet für sich selbst.

Es war ja die Frage an eine große Menge, wie die Einschätzungen lauten. Deine verstehe ich also so, dass Du lieber stetig upgradest als irgendwann eine Art Schwellwert zu überspringen. Wenn man Zeit und Lust dazu hat, ist das sicher spannend. Ein Art Hobby- oder Lebens-KVP sozusagen Hoffe, das gilt nur für Instrumente und nicht Beziehungen Bei mir ist ein Flügel eher etwas romantisches (ich muss und kann ja nicht davon leben, höchstens dafür).

Bei mir ist das anders, eher nach dem Motto, wenn schon, dann richtig. Ich persönlich würde mir nie einen Flügel kaufen, bei dem ich das Gefühl habe, es fehlt mir (!) einiges. Dafür soll ich die ganze Wohnung auf den Kopf stellen, akustisch verbessern usw. usf., meine bessere Hälfte überzeugen und meine spärliche Zeit verwenden? Natürlich kann das bei anderen Voraussetzungen anders sein. Ich persönlich habe etwa 25 Jahre gespart, um mir dann das zu kaufen, was ich unter einem sehr guten Flügel verstehe. Sicher, es ist kein Steinway D, aber ich habe keine Lust, den Flügel zu wechseln. Das machen ja nicht mal Zugvögel... Mir fehlt nichts und ich kann die wenige Zeit für die Musik am Flügel statt im Gebrauchtmarkt oder bei Händlern verbringen. Die instrumentale Verbesserung, die es noch gäbe, interessiert mich nicht und wäre ohnehin unerreichbar. Die Verbesserung des Flügels selbst unternimmt in diesem Moment mein Klavierbauer... bing bing boing booooing bing

Ich entnehme Deinem Posting, dass Du eventuell mit Yamaha und gebrauchten Flügeln handelst? Selbst wenn nicht, könnte in so einem Forum wie diesem stets ein gewisses Eigeninteresse zugegen sein und es wäre schön, wenn jeder in seiner Signatur aktiv darauf hinweisen würde, wenn er professionell unterwegs ist.

Yamaha: Ich habe in meinem Leben mindestens 20-30 Instrumente von Yamaha gespielt (viele Klaviere, auch ein Flügel und sogar auf einem aufgenommen) und einige Aufnahmen von teureren Flügelmodellen gehört (in der Maybeck Recital Hall beispielsweise). Es war definitiv kein einziges Instrument dabei, welches mir (!) auch nur halbwegs zusagte. Alle mechanisch in Ordnung, ohne Abstriche spielbar und gut gestimmt. Mir fehlt einfach die Seele, die ein Blüthner, Steingraeber, Fazioli usw. oft (aber nicht immer) haben oder halt das knarzige, holzige Steinwaygefühl oder die Ausdruckskraft mancher älterer Schimmels oder Grotrians (da habe ich in der Tat aber alles andere als statistische Aussagekraft). Ich höre immer bei Yamaha eine Art Kompromiss, "technisch-kühlere" Obertöne (wie immer man das in Worte fassen mag), aber mit dem scheinst Du eben weniger Probleme als ich zu haben.
Ja, die sind ungemein günstiger, aber ich bilde mir ein, genau das zu hören und nicht haben zu wollen. Dann lieber ein gutes Klavier von Ibach, Steingraeber und wie die alle heißen.

Mir ist bewusst, dass sich "akustisch" bei Gitarre und Klavier etabliert hat und jeder versteht, was gemeint ist. Dafür ist Sprache ja da. Unlogisch bleibt es dennoch... (und bei einem digitalen Klavier ist die Klangerzeugung nicht mechanisch; nur das Eingabegerät ist dieses...). Man kann ja auch "10 km im Stau stehen", nicht wissen "wo man steht" oder sagen: "ich hatte das Schnitzel", bevor man überhaupt einen Bissen gekaut hat. Autos fahren heute sogar mit Batterien statt Akkus... das ist irgenwie auch Yamaha

 

[Long Louis]

Eskimo, ja, das ist wahr. Ich möchte nicht urteilen, ob ich Charakter habe, aber mein Klavierspiel hat sicher mehr Luft nach oben als nach unten
Ich teile die Meinung, dass ein besseres Spielen einem besseren Spielgerät vorzuziehen wäre...

 

[Long Louis]

Fünfton, vielen Dank, sehr gut beschrieben. In Autosprache darf man auch bei Tasteninstrumenten von "Hybriden" sprechen?
Bei den Verstärkern kann man ja dann noch zwischen Röhren und Transen unterscheiden, was den Klangcharakter noch einmal beeinflusst. Gibt es eigentlich inzwischen schon mehr Stagepianos mit Röhrenvorstufe als das KORG? Das wäre ähnlich dem Hifitrend ja vielleicht auch spannend, um etwas Farbe und Ausdruck reinzubringen (unabhängig vom Spiel). Hat da jemand Erfahrungen oder gar Vergleiche?

 

[jensen1]

Ich entnehme Deinem Posting, dass Du eventuell mit Yamaha und gebrauchten Flügeln handelst?

Nein, das ist nicht der Fall. Ich bin Musiker, Musiklehrer und Tontechniker. Zudem arbeite ich auch als Klavierstimmer.

Ich habe mir 2003 einen älteren Kawai Flügel gekauft, für Geld, was ich damals mit Leichtigkeit aufbringen konnte. Der Flügel hat Limits, aber er ist ordentlich reguliert und spielt gut. In den Jahren, in denen ich viel gearbeitet habe, hätte ich mir vom gesparten Geld auch einen Steinway o.ä. kaufen können. Habe lieber in Eigentumswohnungen investiert. Dadurch kann ich jetzt von den Mieteinnahmen leben und arbeite nur noch zwei Tage die Woche. In der freien Zeit mache ich u.a. viel Musik. Ob ich mir nochmal einen besseren Flügel kaufe, weiß ich nicht. Ich bin zufrieden, so wie es ist.

 

[Tastenscherge]

Selbst wenn nicht, könnte in so einem Forum wie diesem stets ein gewisses Eigeninteresse zugegen sein und es wäre schön, wenn jeder in seiner Signatur aktiv darauf hinweisen würde, wenn er professionell unterwegs ist.

Ja, das fände ich ebenfalls super!