Abenteuer Klaviersuche

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von Stradivarius, 13. Feb. 2007.

  1. Stradivarius
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    Stradivarius

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    Hallo,
    wir sind auf der Suche nach einem Klavier, um nach 18 Jahren Abstinenz wieder mit dem Spielen anzufangen. Leider haben wir beide kaum Ahnung von der Technik der Instrumente und können diese lediglich nach dem optischen Geschmack, dem Klang und dem Handgefühl unterscheiden.
    Daher haben wir versucht im Internet fündig zu werden, da erhält man aber auch - übrigens genauso wie bei den Klavierstimmern - unterscheidliche und teilw. widerspchliche Informationen :( .
    Voran muss ich noch erwähnen, dass wir nicht viel mehr als 2.000 Euro für as Instrumnt ausgeben können und es von dr kleineren Sorte aus latzgründen sein soll. Wir haben nun uns einige Instrumente angeschaut, die wir jedoch aufgrund des Klanges verworfen haben. Aktuell haben wir zwei Instrumente im Auge, aber sind unsnicht ganz sicher, ob diese technisch uns in Lage versetzen, noch in einigen Jahren daran mit Genuss (soweit es das eigene Können zulässt ;-)) zu spielen. Es ist:
    1. Yamaha Bj. 83, produziert nur für den US Markt, sehr verschnökelt, ähnlich dem heutigen Queen Anne Model - soll 1900,- € kosten
    2. Weinberg WU 12T Bj. 2006 - soll 2350,- € kosten.

    Der Yamaha wurde uns von einem Klavierstimmer, der früher das Instrument betreute empfohlen... Ein anderer Klavierstimmer sagte uns aber, dass wir von Yamaha, die älter als 20 J. sind Fingr weglassen sollen, da die Bässe in denen taub werden.

    Der Weinberg wird in China mit (angeblich) z.T. deutscher Technik gebaut und steht bei einem Händler, der natürlich sein Produkt einpreist. Es fühlt sich jetzt gut an und der Händler gibt 5 J. Garantie...aber was wird danach??

    Kann mir/uns jmd. einen Tipp geben?? Wir wissen echt nicht weiter :confused: :(
     
  2. Toccata
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    Toccata

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    Hallo!

    Welches Yamaha Modell ist das denn? Ich finde Yamaha-Klaviere vom Preis-Leistungs Verhältnis eigentlich recht gut. Dein angeführtes Modell scheint allerdings eine bei uns eher unübliche Konstruktion zu sein.

    Beim Weinberg Klavier nehme ich an, dass du "Weinberger" meinst, denn ein "Weinberg" ist mir eigentlich völlig unbekannt. Aber ich kenne ja nicht alle Klaviere und auch diese Zusatzbezeichnung "WU 12T" sagt mir nichts.
    Falls es ein Weinberger Klavier sein sollte: diese Klaviere sind an und für sich recht gut, aber erst in einer etwas höheren Preisklasse so ab € 5.000.- aufwärts.
    Mehr als fünf Jahre Garantie bekommst du übrigens bei keinem Händler, manche geben sogar nur 3 Jahre.

    Was hältst du von einer Kaufmiete? Da bezahlt man quasi als Kaution so viel wie momentan geht (in deinem Fall eben die 2.000.-) und der Rest ist meist als 0% Leasing in Monatsraten abzuzahlen. Es gibt immer mehr Klavierhäuser, die dieses Finanzierungsmodell anbieten und somit werden die Klaviere eigentlich immer erschwinglicher.
    Man kann ein Klavier auch komplett mieten, wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob man in einem Jahr immer noch Klavier lernt oder vielleicht schon wieder mangels Durchhaltevermögen das Handtuch geworfen hat.
    Bei Kindern ist das sehr zu empfehlen, die heute mal das und morgen doch lieber was anderes lernen wollen.

    Den Klavierkauf solltest du auch nicht überstürzen, wenn es nicht schon sehr dringend ist. Die Devise lautet: ausprobieren, ausprobieren und nochmal ausprobieren. Jedes Klavier hat einen anderen Klang und nicht jeder Klang wird dir gefallen. Lieber etwas länger suchen und dann dafür ein Instrument besitzen mit dem man wirklich Freude beim Spielen hat. Wenn du nicht 100%ig vom Klang überzeugt bist, wirst du dich immer beim Üben ärgern, dieses Instrument gekauft zu haben.
     
  3. Stradivarius
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    Stradivarius

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    erstmal zu den Klavieren:
    Yamaha - Model ist mir nicht bekannt, aber wurde nur für den Ami Markt produziert. Ein Bild hänge ich an.
    Das andere heißt Weinberg, hier ein Link zu einem Vetreiber in Bremen http://www.klavierbau-fromhertz.de/neu_piano.htm.

    Miete kommt für uns eher weniger in Frage. Wir wissen, dass wir ein Instrument haben wollen und das auf jeden Fall für mehrere Jahre. Wir haben beide bisher schon etwa 8 Jahre in unserem Leben gespielt. Und das nicht nur so nebenher, sondern ls Zweitinstrument 1,5 Std, Übung am Tag (andere 3-4 Std. gingen fürs Erstinstrument drauf :-)). Nun wollen wir wieder anfangen.
    Sollten wir mehr Geld ansgeben. Ist in der Preisklasse nicht vernünftiges zu erwarten?? Und was ist mit den Instrumenten aus Fernost?? Sind sie wirklich so schlecht??
     

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  4. Toccata
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    Toccata

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    Also ehrlich gesagt ist in dieser Preisklasse (2.000,-) wirklich nichts Vernünftiges zu bekommen. Ein verhältnismäßig gutes Klavier ist das Yamaha P-114 - kostet neu ca. € 4.500.-
    Die Klaviere aus Fernost sind deshalb so verschrien, weil sie eben Massen-Produktionsware und nicht handgefertigte Qualitätsware sind. Außerdem läßt der Klang auch oft zu wünschen übrig, was aber wiederum Geschmackssache ist. Dass sie definitiv schlecht sind kann ich eigentlich nicht behaupten.
    Für ein Bechstein, Schimmel und Konsorten musst du aber noch wesentlich mehr drauflegen. Leider.
    Ich würde dir auf alle Fälle raten, wenn es ein gebrauchtes Klavier wird, dann nur von einem Klavierhändler und auf keinen Fall von privat kaufen wenn man mit der Technik eines Klavieres nicht wirklich vertraut ist und nicht weiß, worauf man achten muss!
     
  5. Toccata
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    Toccata

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    Hab mir grad deinen Link vom Klavierhändler angesehen, Weinberg war mir tatsächlich noch nicht bekannt.
    Von "Young Chang" muss ich definitv abraten! Einige meiner Schüler spielen auf Young Chang Klavieren und die haben alle einen miesen Klang, sind schlecht zu spielen und es fallen pausenlos irgendwelche Reparaturen an. Außerdem bleiben wirklich bei allen Klavieren regelmäßig einzelne Tasten stecken.
     
  6. Andante
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    Andante

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    Ich möchte mich an dieser Stelle gerne mal in Eure angeregte Unterhaltung einmischen, da ich mich befinde in einer ähnlichen Situation wie Stradiavarius befinde (Zweitinstrument, seit Jahren nicht gespielt, und keine Ahnung von der Technik), und möchte noch einen weiteren Aspekt mit einbringen: Da Bechstein angesprochen wurde, was ist mit den Marken Steinmann, Hoffmann und Euterpe, die ja auch unter oder von Bechstein produziert bzw. vertieben werden. Bekommt man dann die volle Bechstein-Qualität zum günstigeren Preis? Oder wo hängt der Haken?

    Vielen Dank für alle Tipps,

    Andante
     
  7. Toccata
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    Toccata

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    Hallo Andante,

    solche Fragen sind immer etwas schwierig zu beantworten.
    Generell gilt: ist ein Klavier günstiger, dann wurde irgendwo gespart und man KANN einfach nicht die volle Qualität erwarten. Meistens wird hier natürlich am Material und auch bei der Verarbeitung gespart um die Kosten zu dezimieren.
    Was aber wiederum nicht bedeutet, dass solch ein Klavier dann unbedingt als "schlecht" abgestempelt werden muss, denn auch teuer bedeutet nicht immer gut. In meinen Augen hat jedes einzelne Klavier eine Seele und wenn man von ein und demselben Modell eines Herstellers drei Klaviere nebeneinander stehen hat, wird jedes davon einen anderen Klang haben.

    Die von dir angesprochenen Marken Hoffmann, Euterpe, Steinmann und auch Zimmermann gehört dazu, werden alle von Bechstein angeboten, sind aber unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlicher Verarbeitung und natürlich auch preismäßig sehr unterschiedlich.
    Das Beste unter Ihnen und einem Bechstein eigentlich sehr ähnlich in der Herstellung ist das Zimmermann Klavier. Es wird ebenfalls in Deutschland gefertigt und hat eine sehr präzise Verarbeitung.
    Hoffmann Klaviere sind in der Preisklasse schon etwas niedriger - sind aber trotzdem recht solide und anspruchsvolle Klaviere.
    Euterpe Klaviere werden so viel ich weiß im asiatischen Raum speziell für Bechstein gefertigt, fallen also unter die Massenproduktions-Ware.
    Und die Steinmann Klaviere sind das Schlusslicht, sowohl beim Preis, als auch bei der Qualität. Es sind die typischen "Einsteigerinstrumente", die man bald wieder hergibt, weil man nicht zufrieden ist damit.
    Aber natürlich gibt es auch hier Ausnahmen und es wird bestimmt den einen oder anderen geben, der mit seinem Steinmann Klavier durchaus zufrieden ist. Wie schon gesagt - jedes Klavier ist anders und es kann im Einzelfall ein Klavier um 3.000.- besser klingen als eines um 11.000.-

    Deshalb rate ich jedem vor dem Klavierkauf so viele Klaviere wie möglich zu probieren, denn jeder hat eine andere Klangvorstellung und andere Vorlieben was den Klang betrifft. Was dem einen gefällt, findet der andere unmöglich.
    Es ist daher sehr schwierig, irgendjemanden ein spezielles Klavier zu empfehlen - es muss jeder sein Instrument selbst finden und das kann mitunter ganz schön lange dauern. Ich sprech da aus Erfahrung.... ;)
     
  8. Thorsten
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    Thorsten

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    Hallo Toccata,

    was heißt denn " ... fällt unter die Kategorie Massenware ... " ? Ist das gut oder schlecht ? Je mehr Klaviere gebaut werden, desto schlechter sind diese ?
    Dann sollten doch die deutschen Hersteller den Focus darauf richten, nicht zu viele Klaviere abzusetzen, oder was versteht man unter Massenware ?
    Wie realisiert die Automobilindustrie die hohen Qualitätsstandards trotz Massenware ?
    Worin begründest du die präzise Verarbeitung der Zimmermannklaviere ?
    Warum sind die Klaviere der Marke Hoffmann schlechter, als die der Marke Zimmermann ?
    Liegt das Einsparungspotential der asiatischen Hersteller nur im Material und Verarbeitung ? Wie sieht es mit den Lohnkosten dort aus ?
    Werden nicht auch Klaviere aus deutschen Komponenten zu günstigen Preisen in Asien zusammengebaut ?

    Gruß

    Thorsten
     
  9. chief
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    chief Guest

    Chief gibt was zum Besten.
    Was ich da so lese ist ganz interessant.
    Speziel "Toccata" was du so über den Klavierbau von Dir gibst....na ja.
    Bleib doch lieber bei deinem Gesangsstudium.
    Nichts für Ungut.
    Gruß Chief


    Nichts
     
  10. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Nun vermisse ich aber tatsächlich etwas Inhalt. ;)
     
  11. Toccata
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    Toccata

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    Also erstmal - ich bin kein Klavierbauer, hab von Klavierbau keine Ahnung und kann mich auch nicht erinnern, etwas speziell über "Klavierbau" von mir gegeben zu haben. Wenn ich von einem "guten Klavier" spreche, dann ist mir einzig und allein ein guter, ansprechender Klang und angenehme Spielbarkeit wichtig. Und nur davon hab ich geschrieben - vom KLANG eines jeden Klavieres, der bei absolut jedem Klavier anders ist. Das ist Tatsache.
    Woher dieses Klavier kommt, bzw. mit welchen Materialen es erbaut wurde ist für mich bei einer Klaviersuche eigentlich nicht besonders ausschlaggebend - für mich zählt eben ein schöner Klang und den kann mitunter auch schon billigeres Klavier haben. Das hab ich oben ja auch schon geschrieben.

    Du kannst doch ein Auto nicht mit einem Klavier vergleichen!!
    Ein Klavier hat in meinen Augen Leben, ihm wurde von Klavierbauern quasi eine Seele gegeben. Und das ist bei Massenproduktionen einfach nicht der Fall. Was aber nicht unbedingt bedeutet, dass es schlechte Klaviere sind - es fehlt diesen Klavieren eben nur das "gewisse Etwas".
    Vielleicht hast du ja die Zeit, dich mal hier einzulesen: KLICK - ich denke mit diesem Artikel ist alles über die Massenproduktion von Klavieren gesagt.

    Zimmermann Klaviere werden in enger Anlehnung und mit wesentlichen Konstruktionsmerkmalen der Bechstein Instrumente gebaut und haben für meinen Geschmack ein sehr schönes, klares, warmes und ausbalanciertes Klangprofil - welches sich vor allem durch die Verwendung qualitativ hochwertiger Materialen und durch das aufeinander Abstimmen aller Komponenten hervorhebt.
    Sie verfügen über eine besonders gute akustische Anlage, die sowohl den Rasten als auch die Gusseisenplatte integriert und ebenfalls klangunterstützend wirkt. Besonderes Augenmerk bei den Zimmermann Klavieren gilt dem Resonanzboden - dafür wird ausschließlich Fichtenholz aus besten Lagen mit optimaler Schall-Leitfähigkeit verwendet.

    Bechstein erwarb soviel ich weiß erst 1990 die Marke Hoffmann und überarbeitet die Instrumente neu.
    Dass Klaviere der Marke Hoffmann definitiv schlechter sind als die der Marke Zimmermann hab ich nicht behauptet. Ich hab von "soliden und anspruchsvollen" Klavieren geschrieben.
    Hoffmann Klaviere kommen einfach nicht an den Klang eines Bechsteins oder auch eines Zimmermanns heran und ich führe das auf die Verwendung anderer, wahrscheinlich weniger hochwertiger Materialien und auf eine andere Verarbeitung zurück. Dass sie einfach nicht den gleichen Standard haben können, sieht man ja auch schon am Preisunterschied. Aber wieder betone ich hier - "billiger" bedeutet nicht gleichzeitig "schlechter".
    Man muss eben selbst ausprobieren, welcher Klang einem am besten gefällt.

    Diese Fragen kann ich dir nicht beantworten, ich weiß nicht, was ein aisatischer Klavierfabrikarbeiter verdient. Wahrscheinlich sehr wenig, denn sonst könnten die verhältnismäßig niedrigen Klavierkosten nicht gehalten werden.
    Wäre mal eine Recherche wert.
     
  12. Toccata
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    Toccata

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    Lieber Heinz,

    wie um alles in der Welt kommst du darauf, dass ich Gesang studiere??? :shock:
    Ich hab irgendwann, irgendwo in einem anderen Thread mal erwähnt, dass während meines damaligen Studiums auch Gesangsunterricht ein Teil war, aber von "Gesangsstudium" war nie die Rede. Und außerdem hab ich mein Studium vor mehr als 10 Jahren bereits abgeschlossen.
    Und noch was: wenn ich vom Klang eines Klavieres spreche, hat das noch nicht einmal annähernd etwas mit KlavierBAU zu tun.
    Davon zu sprechen überlasse ich lieber Sunny, der wesentlich mehr Ahnung davon hat....
     
  13. chief
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    chief Guest

    "Heinz makes Beans" or
    "Heinz Ketchup"
    Hallo Toccata,
    natürlich weiss ich das du Korrepititorin bist, wie S. Richter, aber du hast selbst erzählt du singst deinen sängern was vor.

    Gruß Chief
     
  14. Thorsten
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    Thorsten

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    Hallo Toccata,

    Wieviele Klaviere verkauft Yamaha eigentlich p.a. ?
    Fällt das unter die Kategorie " Massenware " ?
    Haben Yamaha Klaviere das " gewisse Etwas ?
    Woran erkennt man das " gewisse Etwas ?
    Kannst Du anhand des Klanges von etwa 10 verschiedenen Klavieren
    das Klavier bestimmen, das aus einer Massenproduktion stammt ohne das " gewisse Etwas " ?
    Habe ich ein Auto mit einem Klavier verglichen ?
    Wäre das nicht ein bisschen komisch, da ein Klavier kein Benzin benötigt und
    auch keine Räder hat, aber einen Kofferraum hat oder doch nicht ?

    Beste Grüße

    Thorsten
     
  15. chief
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    chief Guest

    Danke Thorsten,
    Ich will hier nicht im Forum protzen, nur Eins sei gesagt:
    Ich hatte während meiner Study Zeit an der Technischen Universität Berlin West einen Klavierladen.
    Ich habe deshalb ein bisschen Ahnung was Klavierbau angeht.

    Gruß Chief
     
  16. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Evtl. wäre es hilfreich, dem Fragesteller zu antworten anstatt zu verwirren.
     
  17. Moehre
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    Moehre

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    Oh man, was man hier ließt wird von Tag zu Tag armseliger...
     
  18. chief
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    chief Guest

    Was soll den das heissen.
    Von dir als Klavier GURU hätt ich mehr erwartet.

    Gruß Chief
     
  19. Aconcagua
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    Aconcagua

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    Wir hatten auch die Wahl zw.neuer Massenware aus China produziert für Japan und einem älteren deutschen Klavier mit solider Rennermechanik.

    Wer einmal gesehen hat unter welchen menschenunwürdigen Bedingungen teilweise z.B. in China Klaviere in Handarbeit in schlechtbeleuchteten Wellblechbaracken zusammengebaut werden der schaut so ein Klavier mit anderen Augen an.
    Und Thorsten, dass Du die QS von Autos nicht mit Klavieren vergleichen kannst weißt Du sicherlich selbst.
    In einem Klavier steckt nun viel mehr Handarbeit als in einem Auto.
    Am Ende muss aber jeder selbst entscheiden auf was er Wert legt.
     
  20. Thorsten
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    Thorsten

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    Hallo Aconcagua,

    nun wird es aber wirklich immer armseliger ! ... In China, wo Klaviere unter menschenunwürdigen Bedingungen in Massenproduktion in Handarbeit hergestellt werden... da kauft man sich lieber ein altes deutsches Klavier mit Rennermechanik, um sein Gewissen zu beruhigen. Wenn Gandhi das noch erleben könnte...
    Ich finde es auch gut, daß unsere Bergleute nun endlich von Ihren Qualen erlöst sind, Ihr ganzes Leben unter menschenunwürdigen Bedingungen gearbeitet zu haben mit schlechten Lichtverhältnissen.

    Ich bin der festen Überzeugung, daß deine Aussage über den geringen Anteil an Handarbeit in der Automobilindustrie nur eine Behauptung ist, da ich unterstelle, daß dir die einzelnen Fertigungsschritte nicht bekannt sind.

    In diesem Zusammenhang sei erwähnt, daß es besser ist Fragen zu stellen, als Behauptungen aufzustellen, wenn man nicht weiß, wovon man spricht.