3D gedruckter Flügel

  • #21
sollte der Halbgang verstellt sein, endet das möglicherweise kollateral.
Guter Hinweis! Ich nehme zwar nicht an, dass so wahnsinnig viele Leute mit Flügel meinen Beitrag lesen werden und sich daraufhin dazu motiviert fühlen, ihre Klaviatur auch mal auszubauen... trotzdem habe ich Deinen Hinweis mit aufgenommen. Auch für mich war das interessant zu wissen. Dass der "Halbgang" auch anders eingestellt werden kann, war mir bewusst, aber daran, dass Auswirkungen darauf haben kann, wie man die Klaviatur wieder ins Gehäuse zurückschiebt, bin ich (von allein) nicht gekommen.
 

  • #22
Damit stellst du sicher, dass die Dämpferlöffel hoch genug sind. Dann schiebst du das Hinterende der Tasten beim Einbau sicher UNTER die Dämpferlöffel und nicht dagegen.
Ja, darauf bin ich in dem Kontext dann auch gekommen und habe es auch genau - und mit Bildern von meinem eigenen Flügel dokumentiert - in meinem Blogpost beschrieben. Und sehr gut war zusätzlich der Hinweis von Toni, dass die Dämpfer auch verstellt sein könnten. Grundsätzlich darf man bei solchen Arbeiten halt vorsichtig sein. ;-)
 
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  • #23
Hier mal ein aktueller Zwischenstand:

IMG_8730.webp

Cool fand ich, dass das das Notenpult inkl. der erforderlichen Gelenke "In Place" gedruckt ist.

Hier dazu die Erläuterung im Assembly Guide:
Screenshot 2023-03-02 100729.webp
 
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  • #24
Hier mal ein kurzes Update:

Ich habe nun mit dem Druck der letzten Teile für die Repetitions- und Dämpfermechanik begonnen. Zugleich bin ich schon weitergekommen, was die Montage verschiedener Gehäuseteile betrifft und das Modell begeistert mich von Tag zu Tag mehr. :)

Und nachdem ich neulich schon mal geteasert hatte: Auf meinem Blog gibt es nun einen kleinen Bericht über einige "Wartungsarbeiten" an meinem echten Flügel. Ich habe die Gelegenheit dazu genutzt, um einige Bilder so anzufertigen, dass Vergleiche zwischen dem Flügel und dem 3D-Modell möglich wurden:


Eigentlich wollte ich ja nur eine Taste ausbauen und das Elfenbein-Vorderplättchen wieder ankleben, das sich gelöst hatte. Daraus wurde dann halt etwas mehr... (wenn man schon mal alles auseinanderbaut...)

Und hier abschließend noch mal ein paar Impressionen:
IMG_8750.webp

IMG_8769.webp
 
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  • #25
Was, die schwarzen Tasten sind nicht mal aufgemalt? Da wird ja Schroeder von den Peanuts neidisch!
 
  • #27
Mal wieder ein Update von mir. :)

Auf meinem Blog gibt es nun viele Details zur Dämpfer-Mechanik:

Für euch hier aber mal exklusiv ein Preview zur Hammer-Mechanik.
Da fehlt insbesondere noch ein bisschen Filz und eine Feder aus PETG... aber das Prinzip kommt schon mal gut rüber!

IMG_8905 (1).gif
 
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  • #29
Erledigt das dann nicht die noch fehlende Feder?
 
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  • #30
Korrekt! Sehr cool, dass so etwas hier direkt erkannt wird... und natürlich vorhersehbar... in diesem Forum. :)

Hier mal dazu ein Ausschnitt aus dem Assembly Guide:
1678911927447.webp
 
  • #31
Ist unter euch eigentlich zufällig jemand dabei, der selbst solche Mechaniken baut? Steinway z.B. baut ja die Repetiermechanik nicht einmal selbst, sondern bekommt sie am Stück zugeliefert. Zwar steckt dann noch immer viel Arbeit dahinter... aber zu irgendeinem Zeitpunkt werden die einzelnen Komponentengruppen ja auch mal tatsächlich gefertigt.

Mich würde dabei interessieren, wie das vonstatten geht.

Beispiel:
Ich bastel mich gerade durch die Kleinteile dieser Mechanik und habe gestern Abend drei Stunden damit verbracht, über 90 Löcher von Hand nachzubohren, über 100 Filzteile zu verkleben, knapp 50 Metallstifte zurechtzusägen und und und. Dabei hat mein Modell hier nur 24 Tasten. ;-)

Meine Annahme ist, dass die Einzelteile für einen echten Flügel heutzutage mit elektronischer Hilfe teilautomatisch gefräst werden... (so wie bei mir die Teile ja grundsätzlich vom Drucker halbwegs richtig ausgespuckt werden), trotzdem aber noch einiges an Handarbeit erforderlich ist. Bisher habe ich noch kein Video vom Herstellungsprozess gefunden.

Ich würde mich dazu mal über Feedback freuen!

IMG_9121.jpg

UPDATE:
Natürlich kenne ich z.B. den Imagefilm von RENNER. Trotzdem würde ich mich darüber freuen, mal mit jemandem zu sprechen, der tatsächlich in so einer Produktion tätig ist! :)
 
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  • #32
Fast drei Jahre ist es her, dass ich mich mit diesem Thread beschäftigt habe... kurz nach dem letzten Post hatte ich den kleinen Flügel übrigens fertiggestellt. Und ein Jahr später folgte noch ein 1-Tasten-Modell, wie Renner es bspw. für ein paar 100 Euro im Original verkauft. Mein 1-Tasten-Modell habe ich zudem in einen Objektrahmen mit Glasfront eingebaut und dabei ein Stück an der Seite so ausgefräst, dass die Taste herausguckt und sogar angespielt werden kann.

Gibt was her im Büro an der Wand. :)

Da ich inzwischen auf einen besseren Drucker umgestiegen bin, habe ich in den letzten Tagen mal sämtliche Teile für das 1-Tasten-Modell frisch ausgedruckt.

Es sind gerade einmal 23 Teile. Hinzu kommen aber noch zehn auf Maß gesägte Metallstifte und natürlich der Klangstab selbst, sowie 26 teilw. versch. große Schrauben und 15 Filz-Teile - ebenfalls alle auf Maß geschnitten. Also insgesamt 65 Teile. Überschaubar. :)

Hier die Seitenansicht:

1772918062535.webp

Da sich das Modell recht kostengünstig herstellen lässt und - obwohl es natürlich nicht 100%ig 1:1 dem einer echten Mechanik entsprechen kann - es aus meiner Sicht sehr gut dazu geeignet ist:

1. zu demonstrieren, wie eine Repetitionsmechanik funktioniert,
2. wie viele Komponenten dabei ineinandergreifen und aufeinander abgestimmt sein müssen,
3. wie viele unterschiedliche Regulierungs-Schritte erforderlich sind (und das für 88 Tasten!) und
4. was es für einen Aufwand bedeuten muss, so etwas "in echt" zu bauen,

habe ich begonnen, Gespräche mit Schulen zu führen, das Modell als Bausatz im Fachbereich Musik zu nutzen und Schüler*innen die Mechanik selbst bauen zu lassen. Ich bin sehr gespannt darauf, wie gut das aufgenommen wird.
 
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  • #33
Kann man die Mechanik auch regulieren?
 
  • #34
Kann man die Mechanik auch regulieren?

Tatsächlich. Ja. Das insgesamt 38 Seiten umfassende Handbuch, das sämtliche Schritte für den Aufbau des Modells erläutert, enthält allein 10 Seiten nur für das Thema Regulierung. Angefangen mit ein paar YouTube-Links zu Videos, die verschiedene Aspekte der Regulierung im Detail am echten Instrument zeigen.

Ansonsten wird gezeigt, wie man die Höhe der Hammer mittels Kapstan-Schraube einstellt und worauf es dabei zu achten gilt. Unterschied zur echten Mechanik: Aufgrund dessen, dass das Modell im Vergleich deutlich kleiner ist, gibt es schlicht keine derart kleinen Kapstan-Schrauben. Insbesondere bei dem vollständigen 3D gedruckten Modell mit 24 Tasten ist das eine echte Herausforderung, da für das Regulieren der Hammer die komplette Mechanik laufend abgenommen und die Schrauben eingestellt werden müssen. Geht halt nicht anders. Beim 1-Tasten-Modell ist der Aufwand eher überschaubar. ;-)

Im nächsten Schritt wird die Stoßzunge eingestellt, so dass sie in der Ruheposition genau an der richtigen Stelle des Hammerröllchen sitzt.

Damit der Repetierschenkel die dafür korrekte Ausrichtung hat, so dass die Stoßzunge leicht "herausschauen" kann, gibt es dafür ebenfalls eine entsprechende Schraube, mit der sich das einstellen lässt.

Auch Abnickschraube und Stoßpuppenzunge lassen sich einstellen, um den Rest der Mechanik zu regulieren.

Dieses Model funktioniert mit einer Adaption der Hertzfeder. Dafür gibt es mehrere Versionen zum Ausdrucken - letztlich ist es hier ja Kunststoff. Sprich: Es gibt verschiedene Stärken, so dass basierend auf dem individuellen Material eine Stärke ausgewählt werden kann, bei der abschließend die Stoßzunge so kontrolliert werden kann, dass der Hammer sich auch so bewegt, wie er soll.

Und dann lässt sich noch am Fänger herumfummeln. Zwar ist der nicht an einem biegsamen Metallstab aufgebracht, dafür aber an einem dünnen, recht biegsamen Kunststoff. :)

Hab ich was vergessen... achja... es gibt noch eine weitere Schraube, über die sich die Höhe des Dämpfers einstellen lässt.

Alles in allem ist das wirklich ein ziemlich gutes Modell wie ich finde.
 
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  • #35
Aufgrund dessen, dass das Modell im Vergleich deutlich kleiner ist, gibt es schlicht keine derart kleinen Kapstan-Schrauben.
Katalog für Uhrmacher oder Funktionsmodellbauer (angefangen mit Graupner, Robbe, Simprop, Tamiya...) suchen. Klar gibt es so winzige Schrauben. Die muss man dann allerdings hinwiederum im schmalen Kunststoff halten machen ...

Insbesondere bei dem vollständigen 3D gedruckten Modell mit 24 Tasten ist das eine echte Herausforderung, da für das Regulieren der Hammer die komplette Mechanik laufend abgenommen und die Schrauben eingestellt werden müssen.

Dieses Model funktioniert mit einer Adaption der Hertzfeder. Dafür gibt es mehrere Versionen zum Ausdrucken - letztlich ist es hier ja Kunststoff. Sprich: Es gibt verschiedene Stärken, so dass basierend auf dem individuellen Material eine Stärke ausgewählt werden kann, bei der abschließend die Stoßzunge so kontrolliert werden kann, dass der Hammer sich auch so bewegt, wie er soll.

Und dann lässt sich noch am Fänger herumfummeln. Zwar ist der nicht an einem biegsamen Metallstab aufgebracht, dafür aber an einem dünnen, recht biegsamen Kunststoff. :)

Hab ich was vergessen... achja... es gibt noch eine weitere Schraube, über die sich die Höhe des Dämpfers einstellen lässt.

Alles in allem ist das wirklich ein ziemlich gutes Modell wie ich finde.
OK, na limitiert. Bisschen Ansichts- und Kenntnissache.

Ich ... finde das nicht unbedingt. Man wirft trotz Verkleinerung furchtbar viel Geld und Zeit in solch ein Modell. Aber wem es Spaß macht ... Habe ja selber genügend Geld- und Zeitfresserhobbys. Immer noch besser als Reiten, Golfen, oder Tennis spielen ...

Wer ein preiswertes Modell nur zum experimentieren an einer Tastenmechanik braucht, der kann außer dem >500 EU teuren Steinway-Modell auch das von Detoa aus Tschechien heranziehen. Ich habe das damals für 149,- EU geholt. Das hat ggü. dem Steinway-Ding nur den Nachteil, dass es keine Saite und keinen "Klangstab" darüber hat - lässt sich aber bauen.

Das ist dann 1:1 und von den Limitationen der Verkleinerei frei.

Außerdem kann man an die Tastenmechanik eines kompletten Flügels aus einer "Schlachtung" gelangen. Um sowas zu ergattern, sollte man sich freundlich stellen mit einem eifrigen Klavier-Reparaturbetrieb - dort fällt gelegentlich sowas an, wenn sie das nicht eh mehrfach in Regalen herumliegen haben und der freundliche Meister einem das herüberreicht, mitsamt hoffentlich der Erklärung, dass man betreffs der eventuellen Weitergabe von Elfies heute ein bisschen aufpassen müsse.

Ansonsten sei den efrigen 3D-Druckern hier noch der Hinweis gegeben, dass bereits mitte der 80er Jahre Pulvermetallbetriebe waren, wo man in einem Rechteckgehäuse Metallpulver rakelte und Schicht für Schicht selektiv mit dem Laser drüber brannte. Das ist heute eine Sache, die man als Lohnauftrag ordern kann, für allerdings nicht ganz kleine Taler, weil das Equipment teuer ist und es was länger dauert... , wo u.a. auch die Formel-1-Leute und die Prototypenbauer der Autoindustrie "für mal eben schnell" etwas in Metall und funktionsfähig herstellen lassen.

Da kann man auch ein Wachs-Modell machen, und dieses dann in einem bekannten Prozess des Edelstahl- etc. Gießens verarbeiten: das Wachs-Ausschmelzverfahren, auch "Croning"-Verfahren. Das Wachsmodell wird "umschlämmt" mit einer aushärtenden Keramikmasse, dann in einem Ofen "innen" vom Wachs entleert, befreit. Die entstandene Hohlform wird sodann mit Metall, Stahl, Edelstahl, Bronze, Gold oder oder a gusto ausgegossen, und nach Erkalten die umschließende Keramik zerklopft, um an den metallenen Gießling zu kommen. Im Kleinen (Maße des menschlichen Kiefers) kann das fast jedes Zahntechnik-Labor.

Viel Spass in der Bastelbude.
 
  • #36
Ich gebe Dir in praktisch allem Recht. Und Deinen Hinweis auf kleine Kreuzlochschrauben nehme ich dankend auf. Ich finde in den üblichen Online-Shops zwar nichts im Format M2,5, dafür aber ab M3 aufwärts und mglw. funktioniert das auch. :)

Ansonsten:
Meine Zielgruppe für so ein Modell wären Schulkassen - die üblicherweise ein wirklich kleines Budget haben. Ein Modell einmal angeschafft und für alle Klassen benutzt wäre das natürlich eher kein Problem. Da gäbe ich Dir Recht. Mein Ziel wäre allerdings, dass die Kinder so ein Modell selbst aufbauen können - allein und/oder in Gruppen. Und idealerweise dann auch behalten.

Dabei geht es nicht um Perfektion, sondern um die Erfahrung.

Ich habe es mal ausgerechnet: Die vollständigen Materialkosten dieses Modells inkl. Filament, Schrauben, Stangen und Filz liegen bei nicht einmal 3,50 Euro. Natürlich kommen da noch Stromkosten drauf und wenn ich es gewerblich betrachte auch diverse Umlagen - sollte ich das Modell tatsächlich als DIY Set kommerziell verkaufen. Aber selbst wenn es zum Schluss gerade mal ein 10er wäre, liegen diese Kosten pro Modell so weit entfernt von echten Modellen, dass die "Nachteile" verschmerzbar wären.

Wie gesagt: Der Use-Case rechtfertigt die Idee.
 
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  • #37
Ahh Schulklassen... Ja, der Use Case erklärt manches.

Vielleicht unterwegs der Kiddies der Hinweis, dass es Wissen gibt, gerade bei Musikinstrumenten, das Jahrhunderte überdauerte und man bis dato noch nix besseres gefunden hatte.

Zweit längstes: das Klavier. Cristofori, vor 1700, wahrscheinlich gültigstes Jahr 1698.
V.a. auch die Erard'sche Doppelrepetition von 1821. Bisschen daran herumgedoktert von Hertz, auch von den Steinways, aber das Prinzip nur marginal verbessert, substantiell war die Sahne-Idee mit dem Repetitionsschenkel, zum nochmaligen und vielfach wiederholbaren Abfeuern eben die von Sebastien Erard.
Längstes: die Cremonenser Violinen, unverändert in Gebrauch seit dem 17. Jahrhundert.

... und auch der Hinweis an Kiddies, dass menschliches Wissen (entgegen z.B. dem Google-Axiom etc.) nicht immer nur zunimmt, sondern vereinzelt auch mal verloren gehen kann - wie die geheimnisse derer Cremonenser Violinenbauer, die so geheimwaren, dass sie die Söhne pder Enkel mit ins Grab genommen hatten, und "danach" dann keine Violinen solcher Qualität über einen extrem langen Zeitraum hatten gefertigt werden können.

Mir ... hatte das (das Wissen kann verschwindibussen...) niemand jemals gesagt, obschon mein Papa ein Wissens-Schaffer (Erfinder) war. Umso baffer war ich, zum sagenhaft guten Klang einer echten Guarneri und deren Preisen ... als Begründung dann zu hören, diese Dinger seien deshalb so brutal teuer, weil man heute ... (das war um 1975) ... nicht mehr wisse, wie die Cremonenser Boys das damals gebacken, geschafft hätten.

Das war nicht alleine das Holz, aber auch. (Zum Holz wird auch viel Mist erzählt, je länger der Tag, anscheinend umso mehr. Zum Cremonenser Holz hörte ich eine ziemlich andere Story als die aus dem Fleimstal...) Das war nicht alleine der Lack, aber der auch. Das war zu weiten Teilen die Erfahrung und Handwerkskunst, und eine unglaubliche, hochtrainierte Beobachtungsgabe, wie man die zwangsläufigen Ungänzen eines Naturwerkstoffs namens Holz, zumeist "Fichte" mit seinen Irritationen so verarbeitet, dass man des Klanges Stolperfleckchen heraus "arbeitet" und auskontert ... Das Faszinosum "Violinenklang" bejagt mich armen Sound-Verpeilten schon seit nunmehr 50 Jahren.

... Violinen von Hochklasse. Geht wieder, mittlerweile, von so Strategen wie dem süddeutschen Violinenbauer - aber nicht billig, 45.000 müssen wohl schon fließen.

... OT, übrigens, Klangholz zu optimieren - eine Arbeit, der sich - das Andenken von Henry Steinway jr. ehrend, ein Genie des Resonanzbodenbaues - die Klavierbauer noch würden mal unterziehen sollen. Denn beim Klangboden bin ich mir sicher, "geht" noch was. Meine These, unberufen und unerfragt, wäre, das "Einklemmen", unter-Spannung-Setzen zu meiden, die "Masche Pleyel-Erard-Hertz" - einen flachen, aber dünneren Boden sehr breit und weitenteils freischwingfähig einzubauen, und unter Verzicht auf maximale Konzertlautstärke dann ein "sanftes" Flügelwerk zu fabriciren, das dann der Konzertpianist meist NICHT kaufen wird, um "durchzudringen" gegen den Orchesterklang.., aber vielleicht der private Klavier-Aficionado, dem es daheim auf maximale Lautstärke nicht, aber auf Rundheit und Sanftmut ankommen könnte?

Wenn also so School Kids dächten, da ginge nix mehr, ihnen solche Sachen servieren ... ... Vielleicht ist darunter dann der Super-Erfinder des Super-Klavieres des Jahres 2055?

Auch diese schlaue "doppelt-englische" Repetitionsmechanik, Patent Erard von 1821, ist so, dass i.w. noch nichts Besseres entdeckt wurde. Der Bonner-Litauer Klavierbauer Klavins (der mit dem 3,70-Meter-Hochklavier) stellte in Aussicht, einen 4,08-Meter-Konzertflügel zu bauen mit einer revolutionär anderen, besseren Mechanik..., aber seit über 10 Jahren Still-Ruht-der-See. ... und das "andere" Wirkprinzip der Klavins-Mimik harrt noch des Patentiert- und Offengelegt-Werdens. ... m.W.
 
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  • #38
  • #39
Lass mich raten: BambooLab?

Jupp. Ich hatte jahrelang einen Anycubic i3 Mega - und damit auch den Flügel gedruckt. Dann kam ein Ender3 V3 SE hinzu mit größerem Druckbett und zuletzt ein kleiner BambuLab A1 Mini mit winzigem Druckbett aber überzeugender Qualität bei vernünftigem Preis. :)

@Wiedereinaussteiger, ich hab mir jetzt mal ein paar dutzend Kreuzlochschrauben in M3 bestellt. Das Modell der Tasten sieht zwar M2.5x8 Senkkopf vor, hat aber genug Platz für die etwas breiteren Kapstan-Schrauben. Wenn das gut funktioniert, ersetze ich alle im "großen" Modell. :)
 
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  • #40
Eigentlich erschreckend, dass auch in dieser stark wachsenden Branche die Fernöstler nicht nur in Preis/Leistung, sondern inzwischen auch in der Qualität 5-10x teurere Geräte aus Europa überholt haben und neue Standards setzen (ich werde mir wohl den P2S holen).

Die Idee mit dem Schulprojekt finde ich klasse. Viel Erfolg damit!
 

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