2 gegen 3, 3 gegen2, 3 gegen 4, 4 gegen3.....?

[Flieger]

Das kommt auf das Training der Ohren (und des Gehirns dazwischen) an, sowie auf die Geschwindigkeit, mit der gespielt wird. Außerdem ist relevant, worauf sich der Hörer konzentriert. Wie schon im vorigen Posting angedeutet: Wenn man sich auf Rhythmus 1 konzentriert, soll man etwas in sich Gleichmäßiges hören, bei Rhythmus 2 ebenso. Zusätzlich sollen die Punkte, an denen Schläge aus beiden zusammenfallen, exakt sein. Allein daraus ergibt sich, dass es im Idealfall exakt gespielt wird. Ist es nicht exakt zueinander, ist es vielleicht gleich gut, vielleicht schlechter, aber sicher nicht besser.

 

[rolf]

Ich bezweifle, dass man hören kann, ob das Ende von Chopins Des-Dur Nocturne mathematisch exakt 6:7 gespielt wird.
Noch mehr bezweifle ich, dass im vorgegebenen Tempo Beethovens 7:10 wahrgenommen werden kann.
In beiden Fällen wird wahrgenommen, ob der melodische Vordergrund überzeugend oder holprig kommt (letzteres ist dann ärgerlich)

 

[Stefan379]

Für Fortgeschittene:

 

[Flieger]

Für Fortgeschittene:

Das ist kompositorischer Sadismus! ;)

Lustig finde ich auch bei 1:40 (letzter angezeigter Takt) den Wechsel von 7 auf 6, aber gleichzeitig accel.

 

[mick]

Das ist kompositorischer Sadismus! ;)

Nein. Das ist ganz gängige Polyrhythmik, wie sie bereits bei Marx' Vorbild Skrjabin häufig vorkommt. Dort meist sogar sehr viel schwieriger zu lernen und zu spielen (z.B. in op. 42 oder op. 72). Sehr viele Pianisten spielen die genannten Werke von Skrjabin, und wer die kann, dürfte mit der Arabeske von Marx keinerlei Probleme haben. Ob das für den durchschnittlichen Amateur gilt, ist eine andere Frage. Aber den hatten weder Skrjabin noch Marx im Sinn, als sie ihre Sachen komponierten.

 

[Alter Tastendrücker]

Es gibt ja inzwischen eine ganze Reihe von digital erzeugten Wiedergaben dieser Werke und dort sind - sollte man annehmen!? - diese rhythmischen Aufgaben perfekt gelöst. So etwa bei Notenschreibprogrammen. Seltsamerweise klingt das Ergebnis oft weniger natürlich und ziemlich eckig. Eine gewisse (geringe!) 'menschliche ' Ungenauigkeit' ist wohl letztlich musikalisch überzeugender.

 

[Flieger]

@mick

;)

 

[Flieger]

Es gibt ja inzwischen eine ganze Reihe von digital erzeugten Wiedergaben dieser Werke und dort sind - sollte man annehmen!? - diese rhythmischen Aufgaben perfekt gelöst. So etwa bei Notenschreibprogrammen. Seltsamerweise klingt das Ergebnis oft weniger natürlich und ziemlich eckig. Eine gewisse (geringe!) 'menschliche ' Ungenauigkeit' ist wohl letztlich musikalisch überzeugender.

Das liegt aber wohl weniger daran, dass die Polyrhythmen exakt sind, sondern dass den digitalen Wiedergaben die ganzen Phrasierungen und sonstigen Nuancen fehlen.

 

[Herrn S.]

Hallo zusammen, dieses Thema taucht so oft in den Threads auf, da wollte ich mal meine Methode zu Verfügung stellen, womit ich im Normalfall versuche im Unterricht diese Nuß zu knacken. Es gibt bestimmt andere und bessere Methoden, manchmal verzichte ich auch ganz darauf und lasse es beim "ungefähr", um ein Stück wegen einer einzigen Stelle nicht zur Baustelle werden zu lassen. Erst wollte ich meine pdf-Dateien in den aktuellen Beitrag mit dem Fantasie-Impromptu posten, dann dachte ich 2gegen3 ist eine genauso häufig gestellte Frage.

Was ich mir (besonders von den Kollegen) als Ergänzung wünschen würde, wäre die Nennung vieler Beispiel-Stücke für den Anfängerbereich, wo diese Polyrhythmen gehäuft auftreten.

Und was kennt ihr noch für sprachliche Analogien ausser "Eins Komma Fünf
" und "Pass The God-Damned Butter"?

Viele Grüße,S

 

[Cheval blanc]

"... Es ist eine alte Geschichte,
Doch bleibt sie immer neu ..."

Ich bin bei meiner Recherche, wie spielt man Triolen vs. Achtel, auf folgenden Text gestoßen:

<S. 24> Man pfleget öfters eine einfache und zusammengesetzte Tactart gegeneinander zu gebrauchen, z. E. 12/8 gegen C (Tab. I. Fig. 42.), ferner 6/8 gegen 2/4, ferner 9/8 gegen ¾ und so weiter.

Wenn in dieser Vermischung der Tactarten zwey Noten von gleichem Werthe gegen drey andere von gleichem Werthe zu stehen kommen, z. E. zwey Achttheile gegen drey andere Achttheile, zwey Viertheile gegen gegen drey andere Viertheile, so werden allzeit die beyden ersten von den dreyen gleichen Noten gegen die erste von den zweyen gespielet. So werden zum Exempel die Tab. I. Fig. 42 (a) alle so wie in Fig. 43. gespielet, und wenn auch die erste von den zwey gleichen Noten einmahl puntiret seyn solte, wie bey Fig. 42. (b) so müssen sie dennoch so wie bey Fig. 43. vorgetragen werden. Aus dieser Vermischung der Tactarten übrigens haben die sogenannten Triolen, deren man sich in den einfachen Tactarten bedienet, ihren Ursprung genommen. Es bestehen aber solche darinnen, <S. 25> daß man drey Achttheile gegen ein Viertheil, drey Sechzehntheile gegen ein Achttheil, u.s.w. nimmt.

Quelle: Friedrich Wilhelm Marpurg, "Anleitung zum Klavierspielen, der schönern Ausübung der heutigen Zeit gemäß entworfen." Berlin (Haude und Spener) 1765, S. 24f.

Marpurg war sicherlich nicht der dümmsten einer, seine Ausführungen dürften also sicherlich auch für die Musik Bachs zutreffen. Die Frage, die sich mir allerdings stellt: Wie lange was diese Gepflogenheit gültig? Mir stellt sich die Frage vor allem in Hinblick auf Franz Schubert (im allgemeinen) und (hier insbesondere) auf seine Klaviermusik zu vier Händen.

 

[mick]

Das, was Marpurg beschreibt, ist eine fast allgemeingültige Regel für die Musik der Barockzeit - auch wenn es da vermutlich schon die eine oder andere Ausnahme gibt. Im weiteren Verlauf der Musikgeschichte gilt das nicht mehr so uneingeschränkt. Bei Beethoven eigentlich gar nicht, der hat moderner notiert. Bei Schubert stellenweise - aber nur, wenn er die punktierte Notation wie bei Marpurg in Fig. 42.b. verwendet hat - und auch dann sicher nicht immer. Man muss jeden Fall im musikalischen Kontext betrachten und dann eine sinnvolle Entscheidung treffen.

@Cheval blanc Welches vierhändige Schubert Werk meinst du denn?