2 gegen 3, 3 gegen2, 3 gegen 4, 4 gegen3.....?

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Siloti

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Hallo zusammen, dieses Thema taucht so oft in den Threads auf, da wollte ich mal meine Methode zu Verfügung stellen, womit ich im Normalfall versuche im Unterricht diese Nuß zu knacken. Es gibt bestimmt andere und bessere Methoden, manchmal verzichte ich auch ganz darauf und lasse es beim "ungefähr", um ein Stück wegen einer einzigen Stelle nicht zur Baustelle werden zu lassen. Erst wollte ich meine pdf-Dateien in den aktuellen Beitrag mit dem Fantasie-Impromptu posten, dann dachte ich 2gegen3 ist eine genauso häufig gestellte Frage.

Was ich mir (besonders von den Kollegen) als Ergänzung wünschen würde, wäre die Nennung vieler Beispiel-Stücke für den Anfängerbereich, wo diese Polyrhythmen gehäuft auftreten.

Und was kennt ihr noch für sprachliche Analogien ausser "Eins Komma Fünf
" und "Pass The God-Damned Butter"?

Viele Grüße,S
 

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Hacon

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Siloti, du bist ein Gott!

Gerade heute hatte ich das Problem auf eine 3 gegen 4 Stelle zu stoßen, wegen der ich das Üben abbrechen musste.

Dass ich die Lösung des Problems hier in solch kompakter Form auf dem Silbertablett geliefert bekomme, ist der Hammer!

Danke!
 
Stilblüte

Stilblüte

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Nochmal mein Beitrag vom Fantasie-Impromptu-Faden, damit er auch gefunden wird:

(ps: Siloti, deine Herangehensweise ist total super! Ich hab das hier nur als kurze Skizze, ich musste das bisher niemandem erklären)

Da immer wieder die Frage auftaucht, wie eigentlch 3 gegen 4 zu spielen ist, habe ich eine kleine Grafik angefertigt.
Komprimiert auf einen gemeinsamen Rhythmus hört sich 3 gegen 4, in einem 2/4-Takt notiert, so an wie es die Grafik zeigt.
Wenn die Hände nun entsprechend abwechselnd bzw. gleichzeitig diesen Rhythmus klopfen, klopft man automatisch 3 gegen 4.
Dummerweise sehen die Farben für die Hände ziemlich gleich aus, aber ich habe sie ja untereinander geschrieben.
Das bedeutet: Die erste punktierte Viertel wird gleichzeitig geklopft, anschließend klopfen die Hände immer abwechselnd.
Wie man an den Punkten abzählen kann, klopft die "obere" Hand viermal, die untere dreimal.
Der Rhythmus ist übrigens in der Mitte gespiegelt
Man kann das so lange üben, bis man aus dem Stegreif einen solchen Rhythmus klopfen kann, wobei jede Hand 3 bzw. 4 mal klopfen können sollte.
Ich hoffe das hilft dem einen oder anderen.
 

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Siloti

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(ps: Siloti, deine Herangehensweise ist total super! Ich hab das hier nur als kurze Skizze, ich musste das bisher niemandem erklären)

hi Stilblüte, ehrlich gesagt hat deine "Skizze" und eine weitere von Franz die heute hier im Forum auftauchten mich dazu angeregt, mal was Gedrucktes hochzuladen wo man sehen kann dass es eigentlich keine große Kunst ist, 2 Rhythmen gleichzeitig zu spielen indem man sie kombiniert und wieder voneinander trennt.

Gruß, S
 
Klavirus

Klavirus

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Stilblüte, aus Deiner Grafik werde ich nicht schlau, was soll man denn da in der linken Hand klopfen, oder ist es jetzt einfach zu spät? :cool:

3 gegen 4 habe ich mal versucht mit den Händen zu klopfen, klappt auf Anhieb aber nur, wenn die rechte die 4 Noten hat... ?? Sonst sieht's mau aus.

Klavirus
 
rolf

rolf

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Was ich mir (besonders von den Kollegen) als Ergänzung wünschen würde, wäre die Nennung vieler Beispiel-Stücke für den Anfängerbereich, wo diese Polyrhythmen gehäuft auftreten.

hallo,

nach meiner Kenntnis tauchen polyrhythmische Stellen wie 4 zu 3 oder 5 zu 3 kaum in Stücken aus dem "Anfängerbereich" auf, eher schon gelegentliches 3 zu 2 (manche Chopin Mazurken usw).

ich würde unterscheiden, ob solche Überlagerungen in eher linearer bzw figuraler Satzweise (z.B. "Fantaisi-Imprumptu") oder in akkordischer Schreibweise (Rachmaninov Paganinivariationen, Chopin Nocturne op.48,2 c-Moll) vorliegen.

im ersten Fall ist es deutlich leichter: einzeln spielen mit Betonungen auf jedem z.B. Viertel, sich die zusammentreffenden Finger merken (gerne Stationen), dann einfach spielen - je schneller man das macht, umso leichter ist es.

im zweiten Fall können "Klopfübungen" helfen, wenn man das noch nicht gemacht hat - hilfreich aber ist auch die zweite der beiden Oktavenvariationen im Durabschnitt der Beethovenschen 32 Variationen c-Moll WoO, und das aus folgendem Grund: dort werden vier 1/16tel als Oktaven (Handgelenkanschlag, quasi wie klopfen) gegen eine Rollbewegung in der linken Hand (Arpeggien in Achteltriolen) gespielt. Das kombiniert also "klopfen" mit "automatischem abspielen".

klar sind Fantaisie-Impromptu und c-Moll Variationen keine Anfängerstücke - es sei denn, man definiert sie als "Anfängerstücke für Fortgeschrittene" :)

Gruß, Rolf
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Ich finde den Spruch mit der Goddammed butter ja ganz lustig, bezweifle aber, ob er in der Praxis so viel nützt. Er hat nämlich eine falsche Betonung.

Hab mal noch eine andere Herangehensweise an 3 gegen 4 aufgeschrieben, ein Takt, der bequem mit einer Hand gespielt werden kann und den 3 gegen 4 Rhythmus enthält
 

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Siloti

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Ich finde den Spruch mit der Goddammed butter ja ganz lustig, bezweifle aber, ob er in der Praxis so viel nützt. Er hat nämlich eine falsche Betonung.

Hab mal noch eine andere Herangehensweise an 3 gegen 4 aufgeschrieben, ein Takt, der bequem mit einer Hand gespielt werden kann und den 3 gegen 4 Rhythmus enthält

Goddamned Butter-Spruch hat keine falsche Betonung da der Spruch ausschließl. aus dem Rhythmus besteht. Es sei denn Du sprichst es falsch aus?:rolleyes: (es heißt nicht dam-med, sondern damned=1 Silbe)

Was ist an Deinen 3 Beispielen anders als in meiner pdf die Zeilen 1+2?

@rolf:
nach meiner Kenntnis tauchen polyrhythmische Stellen wie 4 zu 3 oder 5 zu 3 kaum in Stücken aus dem "Anfängerbereich" auf, eher schon gelegentliches 3 zu 2 (manche Chopin Mazurken usw).

Ich meine mit Anfängerbereich den Zeitpunkt, wo ein Schüler mit sowas das erste mal konfrontiert ist, irgendwann taucht das ja mal auf, selten erst im fortgeschrittenem Stadium. Vor allem meinte ich natürlich 2gegen3, hatte neulich die Situation, wo mir einfach spontan nichts eingefallen ist. Es gibt ja diese ganzen Stücke von Alexandra Balogh, Einaudi, L.Zett etc.

Und ob der Rhythmus im Block oder linear auftaucht ist, finde ich, ist wurscht wenn man ihn wirklich verinnerlicht hat - entscheidend bleibt der Übungsweg über das kombinieren und dann wieder trennen, jeweils für rechts/links und für links/rechts. Ich arbeite immer mit der Sprache und Stimme, gerne auch mit sinnlosen Kauderwelsch-Silben.


Gruß, S
 
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Hi,

also ich kann ja 3 gegen 2 und 4 gegen 3 (hoffe ich jedenfalls ;-) ).

Warum muss man dabei eigentlich mit so Merksprüchen arbeiten? Muss ich nämlich nicht. Das ist dann wie Notenlernen nach Farben. :D
Diese zusätzliche Assoziation ist doch eigentlich unnötig (ah ich muss 3 über 2 spielen, wie heisst schon wieder der Spruch dazu, richtig Kalbsleberwurst).

Man erkennt den Polyrhythmus im Notenbild und hört dadurch innerlich direkt den entsprechenden Rhythmus (direkte Assoziation von Notenbild auf klangliche Vorstellung). Alle Umwege sind doch eigentlich hinderlich.

Gruß
 
S

Siloti

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Hi,

also ich kann ja 3 gegen 2 und 4 gegen 3 (hoffe ich jedenfalls).

Warum muss man dabei eigentlich mit so Merksprüchen arbeiten? Muss ich nämlich nicht. Das ist dann wie Notenlernen nach Farben. :D
Diese zusätzliche Assoziation ist doch eigentlich unnötig (ah ich muss 3 über 2 spielen, wie heisst schon wieder der Spruch dazu, richtig Kalbsleberwurst).
Man erkennt den Polyrhythmus im Notenbild und hört dadurch innerlich direkt den entsprechenden Rhythmus (direkte Assoziation von Notenbild auf klangliche Vorstellung). Alle Umwege sind doch eigentlich hinderlich.

Gruß

"Also entweder man kann's oder eben nicht" ist ein Spruch, den man als Instrumentalpädagoge eher für sich behält, am besten gar nicht denkt.

Erzählt jemand, er spielt 3gegen4 und umgekehrt - ohne musikalische Erfahrung mit diesen rhythmischen Phänomenen - einfach so vom Blatt oder nach Gehör, aber RICHTIG, nicht so ungefähr, dann ist das zwar wunderbar, aber genauso langweilig wie wenn ein Lotto-Millionär in einem Hartz-IV-Forum den Leuten rät, nicht so zu jammern, schließlich gibts ja Geldautomaten und das Lottospiel.

Aber nach meiner Erfahrung handelt es sich bei den selbsternannten Wunderkindern eher um solche, die an der Stelle weghören wo sie falsch spielen (was ich Dir lieber Bachopin, natürlich damit niemals unterstellen möchte!!:)) zumindest in 999 von 1000 Fällen ist das so.

Das mit dem Notenlernen nach Farben ist aber, sorry lieber Bachopin, völliger Quatsch. Es handelt sich nicht um eine Assotiation, sondern ein Zuhilfe nehmen unseres Stimm- und Sprechapparates, das wirkt nicht nur beim Lernen und Lehren Wunder, sondern wird auch von unzähligen Musikern beim Musizieren fortlaufend eingesetzt. Schau M.Argerich mal auf den Mund wenn sie spielt, G.Gould ist zwar der lauteste, aber nicht der Einzige. Dieser Apparat wird von uns in frühester Kindheit feinmotorisch trainiert und ist direktes Exekutiv unseres Gehirns. Hat den langsamen und vergleichsweise grob-motorischen Händen einiges voraus und ist damit bestens geeignet, motorische Anforderungen anderer Körperteile zu unterstützen oder zu kontrollieren. Durch sich selbst Vormachen oder Synchronisation Stimme/Hände.

Habe fairerweise mal in Deine Autobiographie geschaut und gesehen dass Du schon lange Musik machst. Daher glaube ich dass Du tendentiell nicht weißt was Du da redest
Diese zusätzliche Assoziation ist doch eigentlich unnötig (ah ich muss 3 über 2 spielen, wie heisst schon wieder der Spruch dazu, richtig Kalbsleberwurst).
und die Bedeutung von Stimme und Klavierlernen eher unterbewußt kennst und vor allem nicht weißt was es bedeutet, WENN DU ES JEMAND ANDEREM BEIBRINGEN musst;)...und dafür sind meine Workshops in den pdfs, nicht für Genies.;)

Diese "Kalbsleberwurst, Salzkammergut, Habdichsolieb, Küssmichdochmal, Nudelsalat, Rednichsonscheiß" -Ideen sind keine Eselsbrücken zum sich besser erinnern oder Verstehen, sonderne phonetisches Material für Dein Sprachzentrum, Rhythmen zu realisieren die die Hände nich so mal eben hinkriegen. Sprichmal mit einem Drummer un frag ihn wie er die Dinge unter einen Hut bekommt.

Viele Grüße, S
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Goddamned Butter-Spruch hat keine falsche Betonung da der Spruch ausschließl. aus dem Rhythmus besteht. Es sei denn Du sprichst es falsch aus?:rolleyes: (es heißt nicht dam-med, sondern damned=1 Silbe)

Es geht nicht um das damned, sondern um das "the", dieses müßte eigentlich betont sein, dagegen dürfte das God nicht betont sein.

Was ist an Deinen 3 Beispielen anders als in meiner pdf die Zeilen 1+2?

Wenn man nur die erste Zeile rechte Hand betrachtet, ist es hundertprozent korrekt.

ABER die Metronomzeile ist total verkehrt. Das Metronom müßte in punktierten Vierteln ticken, also 4x pro Takt, du schreibst als Taktangabe ja auch richtig 12/8 und nicht 6/4. :cool:
 
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Bachopin

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Hi Siloti,

schade, das hättest du auch ein bischen freundlicher sagen können.

Gruß
 
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Siloti

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Es geht nicht um das dammed, sondern um das "the", dieses müßte eigentlich betont sein, dagegen dürfte das God nicht betont sein.

Wir sind doch einig dass wir eine Gruppe von je 3 und je 4 gleichmässigen Schlägen in EINEM Rhythmus zusammengefasst/integriert haben, oder?

Dann ist für den 3er jeweils die Betonung auf
"Pass - God - But"
zuständig, und für den 4er
"Pass - The - Damned - Ter"

Ws kann da "falsch" sein? "The " betont das 2.Viertel völlig korrekt.

ABER die Metronomzeile ist total verkehrt. Das Metronom müßte in punktierten Vierteln ticken, also 4xs pro Takt, du schreibst als Taktangabe ja auch richtig 12/8 und nicht 6/4.

"Total verkehrt" wenn ich aus irgendwelchen Gründen die Vierer-Gruppe mit einem Metronom untermalen wollte. Könnte auch halbe ticken lassen, aber wozu? Die Viertel vom Metronom dienen lediglich dazu, dass der völlig unbewanderte auch den kombinierten Rhythmus in Zeile 1 richtig lernt, denn sonnst macht das ganze Systen keinen Sinn. In der 2. Zeile steht da auch schon "Metronom aus".

Gruß, S
 
S

Siloti

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Hi Siloti,

na ja, das hättest du auch ein bischen freundlicher sagen können.

Gruß

Sorry, das wollte ich eigentlich unbedingt vermeiden, habe sogar extra Smiles aus dem Zitat von dir geklaut(man darf hier ja nur 4 mal smilen) um genügend Hinweise zu setzen dass ich es zwar ernst aber nicht böse oder unfreundlich meine.

Also nochmal ein sorry für die Stellen die du als unfreundlich empfindest, war ehrlich nicht so beabsichtigt!:?

Gruß, S
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Wir sind doch einig dass wir eine Gruppe von je 3 und je 4 gleichmässigen Schlägen in EINEM Rhythmus zusammengefasst/integriert haben, oder?

Dann ist für den 3er jeweils die Betonung auf
"Pass - God - But"
zuständig, und für den 4er
"Pass - The - Damned - Ter"

Ws kann da "falsch" sein? "The " betont das 2.Viertel völlig korrekt.

Man kann nur entweder das eine oder das andere betonen. Wenn man die Triolennoten betonen will, dann stimmt der Spruch.

Wenn man die vier Schläge betonen will, und das würde ich machen nach meinen Grundsatz "immer von den schnelleren Werten aus denken!", dann ist die Betonung sprachlich völlig verkehrt.



"Total verkehrt" wenn ich aus irgendwelchen Gründen die Vierer-Gruppe mit einem Metronom untermalen wollte.

Wenn du punktierte Viertel genommen hättest, dann hättest du die Vierer-Gruppe direkt. Durch die Metronomschläge in normalen Vierteln bekommst du zusätzlich zu den 3 Halben und 4 punktierten Vierteln auch noch 6 Viertel, also eine dritte Überlagerungsebene - das macht die Sache ja noch komplizierter.
 
Stilblüte

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@ Klavirus:

Ich habe in zwei Zeilen untereinander Punkte gemalt, jede Reihe steht für eine Hand. Dummerweise sieht man den farblichen Unterschied nicht richtig.
Nehmen wir an, die rechte Hand übernimmt den oberen Part, dann muss sie bei der 1., 2., 4. und 6. Note klopfen, die linke Hand entsprechend den Punkten ebenfalls bei der 1., 3., und 5.
Entscheidend dabei ist, dass die Hände im "gesamtklang" genau diesen Rhythmus klopfen. Durch die obengenannte Aufteilung ergibt sich zwischen den Händen automatisch ein 3-gegen-4-Rhythmus.
Die Hand, die die "obere Zeile" der Punkte übernimmt (also die entsprechenden Notenwerte übernimmt, die mit der anderen Hand kombiniert den notierten Rhythmus bilden) klopft viermal, die andere dreimal.
Die Hände können also auch getauscht werden.

Ich würde empfehlen, den Rhythmus erst nur mit einer Hand zu klopfen und zu verinnerlichen und ihn anschließend aufzuteilen.
Wenn man diese Aufteilung eine Weile geklopft hat, kommt sie einem ganz simpel vor, wie ein einfacher Klopfrhythmus. Und das ist es auch! Ich bin überzeugt, dass jeder durch die entsprechende Herangehensweise oder auch (persönliche) Anleitung 3-gegen-4 klopfen lernen kann.

Später kann man auch versuchen, den Rhythmus nur mit einer Hand zu klopfen, wobei einzelne Finger den dreier/vierer-Takt übernehmen.
Und man kann ihn auch statt auf dem Tisch auf der Klaviatur spielen, erst nur mit zwei Tasten und zwei Fingern, später mit mehreren Fingern und kleinen Melodien, entsprechend den anderen gezeigten Beispielen.
 
S

Siloti

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Wenn du punktierte Viertel genommen hättest, dann hättest du die Vierer-Gruppe direkt. Durch die Metronomschläge in normalen Vierteln bekommst du zusätzlich zu den 3 Halben und 4 punktierten Vierteln auch noch 6 Viertel, also eine dritte Überlagerungsebene - das macht die Sache ja noch komplizierter.

Es unterlegt den Puls des Rhythmus'. Absolut unerlässlich für die meisten lernendn den Rhythmus korrekt zu spielen"

Wenn man die Triolennoten betonen will, dann stimmt der Spruch.

Wenn man die Quartolen-Noten betonen will, doch auch. Warum soll ich "The" nicht betonen können? Weil "the" nicht so bedeutsam ist? Der schnellere Notenwert wird bleiben, egal welche Silbe man setzt. Man könnte ja sinnlose Silben nehmen, die verinnerlicht man nur nicht so schnell wie einen Sinnhaften Satz.

Aber ich gestehe, ich kenne keinen 2. Beispielsatz, hatte gehofft hier was zu bekommen. Sonst werde ich mal in einem Drummerforum suchen.

Gruß, S
 
rolf

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Ich meine mit Anfängerbereich den Zeitpunkt, wo ein Schüler mit sowas das erste mal konfrontiert ist, irgendwann taucht das ja mal auf, selten erst im fortgeschrittenem Stadium. Vor allem meinte ich natürlich 2gegen3, hatte neulich die Situation, wo mir einfach spontan nichts eingefallen ist. Es gibt ja diese ganzen Stücke von Alexandra Balogh, Einaudi, L.Zett etc.

Und ob der Rhythmus im Block oder linear auftaucht ist, finde ich, ist wurscht wenn man ihn wirklich verinnerlicht hat - entscheidend bleibt der Übungsweg über das kombinieren und dann wieder trennen, jeweils für rechts/links und für links/rechts. Ich arbeite immer mit der Sprache und Stimme, gerne auch mit sinnlosen Kauderwelsch-Silben.


Gruß, S

hallo,

ich ordne mir das mal ganz grob nach Schwierigkeitsgraden, und da 2 zu 3 eigentlich häufiger vorkommt, beschränke ich mich auf das weniger schnell eingängige 3 zu 4: da wäre ein erstes leichteres Stück die Consolation III Des-Dur von Liszt, etwas schwieriger wegen des Tempo dann das Chopinsche Fantasisie-Impromptu und eine von den trois nouvelles Etudes

ich glaube nicht, dass es egal ist, ob man nur zwei einstimmige Tonlinien spielt oder ob die beide Hände in Akkorden spielen, allerdings rechts in Sechzehnteln und links in Triolenachteln (Chopin, Nocturen op.48,2): im ersten Fall können die Finger automatisch laufen, im zweiten dagegen spürt man deutlich, dass die Arme/Handgelenke was zu tun haben.

was den Zeitpunkt betrifft: 3 zu 4 kommt wohl erst auf "fortgeschrittenem" Level vor (abgesehen von vereinzelten Verierungen in frühklass. Stücken, z.B. 3 zu 4 & 3 zu 5 in Mozarts KV 331), und da würde ich sagen, dass das doch jeder anfangen kann - wichtiger ist, ob einem das Stück gefällt. wenn ja, wird 3 zu 4 keine greuliche Hürde sein.

bei 2 zu 3 ist das denken in Viertel plus 2 Achtel plus Viertel hilfreich, kann man in einer Hand spielen - ist das mal im Kopf angelangt, gibt es kein 2 zu 3 Problem mehr.

Gruß, Rolf
 
 

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