Üben im Flow

@ Rolf:

Fisherman (nicht allein, aber die anderen melden sich nicht)
halten den Flow für eine innovative und sinnvolle Angelegenheit: man übt spielerisch sowie ohne Fehler zu bemängeln in einer Art positivem Rauschzustand, der alles im Erleben erleichtert und ständige Kontrolle und Sorge ausblendet, vermutlich werden die Fehler dann irgendwann verschwinden

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FALSCH. Wo hast Du das erfunden? Ich habs nicht geschrieben.
Flow ist nix innovatives. Flow ist schon gleich gar nix zum Üben. Flow kann man nicht lernen, nicht erzwingen, er ist auch nicht sinnvoll, er erleichtert gar nix. Sorry, aber da hast Du zu tief ins Jever geguckt.

Flow ist ein Ergebnis, kein Weg! Ein Glückszustand in höchster, aber unangestrengter Konzentration, in dem keinerlei Fehler auftreten und alles perfekt läuft. Er lässt sich auch nicht ein- oder ausschalten - ob nun Konzert oder nicht. Nenn es Du von mir aus inwendiges Spielen, ich bleib bei Flow,. weil er eben - wie von mir beschrieben - in allen Lebensbereichen auftreten kann.

Ob Flow und Hochkonzentration ein und dasselbe bezeichnen?
Ich bin mir nicht sicher.
Als Anfängerin muss ich mich, bei allem was neu für mich ist, sehr stark konzentrieren.
Neue Stücke oder neue Übungen, welche ja von mir recht ungeübtem Weibchen vieles verlangen, sei es Noten zu lesen, Rhythmen einzuhalten, dabei noch tatsächlich 10 (! :D) wiederspenstige Finger zu sortieren etc. funktionieren nicht ohne eine sehr hohe Konzentration.
Na und da für mich Welplein noch so ziemlich alles neu ist, ist auch immer eine hohe Konzentration mit "im Spiel".
Das ist aber nicht das, was ich unter Flow verstehen würde.
Ich schließe meine Übungen eigentlich immer mit ein paar Minuten freies Spiel ab, einfach herumprobieren auf den Tasten ohne Vorgaben.
Was dann passiert, das würde ich als Flow bezeichnen: der Kopf, der vorher hochkonzentriert gearbeitet hat, wird vollkommen leer (ah und ich fühle mich jetzt genötigt, darauf hinzuweisen, das Manha außerhalb dieses Zustandes keinen leeren Kopf hat, nur einen blonden :D)

Es ist für mich aber auch nicht so wie für z.B. fisherman.
Ich empfinde das nicht als Glückszustand sondern einfach als so relaxten, entspannten, losgelösten Zustand in welchem Fehler vorkommen aber einfach nichts ausmachen, nicht störend sind, was sie beim hochkonzentrierten üben schon sind.

Viele Grüße an alle,
Manha

Zitat von Mindenblues:

Eigentlich kommt in der unendlichen Forumsgeschichte "der sehr große Blavus apud Visurgis" ja gar nicht so schlecht weg - immerhin wird ihm zugebilligt, virtuos Birnen pflücken zu können. :D
Das einzige, was mich wirklich bedrückt an der Geschichte ist die Unterstellung der Inkontinenz. :D

Ansonsten finde ich die Zusammenfassung von Rolf sehr gut:

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Hallo Mindenblues,

schön, dass Du das wahrgenommen und ausgesprochen hast! Und was die Pfütze unterm Birnbaum betrifft: sowas kann (muss nicht) in der Aufregung fiktiven Figuren mal "passieren" :)

@Mlimperer
bitte informiere Dich: Hymnen sind keine "religiösen Bezeichnungen", sondern ursprünglich Preislieder (als Ausdruck hoher Beeisterung), und der metaphorische Gebrauch des "ketzerischen" ist durchaus üblich: für den 12töner sind die Tonalen Ketzer und umgekehrt.
Bleib also bitte sachlich korrekt.
Ebenso solltest Du nicht als Rhetorik missverstehen, was keine enthält! Ich habe dir lediglich dargestellt, dass es keinen zwingenden Grund in diesem Faden gibt, speziell mich moralisch etc. zu belehren. Und mit keinem Wort habe ich Dich aufgefordert, hier nicht mehr mitzumachen!! Also unterstelle mir dergleichen gefälligst nicht - - das ist nämlich sehr schade und kontraproduktiv, da es hier nämlich gottlob zivilisiert und konstruktiv wieder weitergeht!

__________________________

Zitat von Mindenblues:

Meine Einschränkung für Position 1 ist nur, dass der Übeprozess nicht ausschliesslich mit der beschriebenen Methode funktionieren kann, zumindest bei mir nicht.

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das unterschreib ich sofort!

Zitat von Mindenblues:

Soll man volles Engagement wirklich nicht verpulvern? Nutzt es sich ab, wenn man versucht, es beim Üben einzusetzen? Oder ist es nicht gerade anders herum - wenn man nur stark genug geübt ist, in den Zustand der Hochkonzentration zu gelangen, darf man auch vertrauen, dass es einem in Konzertsituation - Stressituation - auch gelingt?

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es ist nun mal sehr anstrengend, jedenfalls merkt man es hinterher - das sollte man dosieren und für die relevanten Momente aufheben. Und damit es bei diesen auch eintritt, ist eine minutiöse akribische Vorarbeit nötig, damit sich dann darauf verlassen, dass im Moment der Konzentrtion auf die Aussage kein Gedanke auf das motorische verschwendet werden muss. Mit anderen Worten: Flow oder Hochkonzentration erst dann, wenn der technische Part abgesichert ist. Natürlich muss konzentriert und sinnvoll geübt werden, aber eben fokussiert auf das Gelingen - und das ist was präliminarsches.

Gruß, Rolf

Zitat von fisherman:

@ Rolf:

FALSCH. Wo hast Du das erfunden? Ich habs nicht geschrieben.

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ok, dann streichen wir Dich aus der Liste :) - - ich hatte Dich so verstanden, dass Du wie Mindenblues den Flow für etwas innovatives und auch beim Üben hilfreiches betrachtest, und zwar wegen Deiner häufigen Zustimmung.

also noch als vierte Position:
Fisherman:

Zitat von fisherman:

Flow ist nix innovatives. Flow ist schon gleich gar nix zum Üben. Flow kann man nicht lernen, nicht erzwingen, er ist auch nicht sinnvoll, er erleichtert gar nix
Ein Glückszustand in höchster, aber unangestrengter Konzentration, in dem keinerlei Fehler auftreten und alles perfekt läuft. Er lässt sich auch nicht ein- oder ausschalten - ob nun Konzert oder nicht. Nenn es Du von mir aus inwendiges Spielen, ich bleib bei Flow,. weil er eben - wie von mir beschrieben - in allen Lebensbereichen auftreten kann

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Flow als Zustand glückseliger Seinserfüllung mit dem überraschenden Nebeneffekt, dass alles mühelos und perfekt gelingt

Danke. Das ist jetzt meine Position!

Zitat von Manha:

Neue Stücke oder neue Übungen, welche ja von mir recht ungeübtem Weibchen vieles verlangen, sei es Noten zu lesen, Rhythmen einzuhalten, dabei noch tatsächlich 10 (! :D) wiederspenstige Finger zu sortieren etc. funktionieren nicht ohne eine sehr hohe Konzentration.


Manha

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Ich glaube nicht, dass der Flow kommt, solange man (frau) noch seine Finger sortieren muss. Das muss auch über den Kopf gesteuert werden. Aber irgendwann kennen deine Finger von alleine den Weg auf die richtigen Tasten. Und wenn du dann das Denken ausschalten kannst, ohne auf Verspieler zu achten um sie sofort zu eliminieren, kommen auch keine mehr.

Und am Ende dann merkt man gar nicht wie man eigentlich gespielt hat, sondern nur, dass es sich gut angehört hat.

Und dann kommen die Selbstzweifel: bestimmt bin ich jetzt irgendwie über die schwierige Stelle gestolpert und habs gar nciht bemerken können, weil ich nicht aufgepasst habe.
Und dann spielt man es nochmal ganz langsam und konzentriert und patzt prompt rein :D


Ciao
Elisabeth

@ Blaue Elise: sehe ich genauso!

Zitat von rolf:

Mit anderen Worten: Flow oder Hochkonzentration erst dann, wenn der technische Part abgesichert ist. Natürlich muss konzentriert und sinnvoll geübt werden, aber eben fokussiert auf das Gelingen - und das ist was präliminarsches.

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Sehe ich im Prinzip genauso. Der Notentext, Fingersatz usw. muß z.B. erstmal weitestgehend in der Birne sein. Eigentlich ist der einzige Unterschied, ob man z.B. bei ein paar noch vorhandenen Lesefehlerchen trotzdem im "Übefluß" spielt und die Fehler zwar registriert, aber nicht sofort eingreift. Und dann sukzessive ausbessert, aber schon in dieser Phase versucht, im "Flow" durchzuspielen. Oder ob man erstmal solange langsam durchspielt, bis tutto kompletto keine Lese- oder andere Fehler mehr da sind, um quasi von einem "Hardcore-Übemode" in einen "Konzertmode" verfällt, und zwar erst dann, wenn soweit komplett alles andere steht. Also eigentlich der Zeitpunkt, ob man im Extremfall erst im finalen Endstadium der Beschäftigung mit einem Stück in den "Flowmode" gehen will, oder schon viel früher, und dabei noch das eine oder andere auszumerzen.

Zitat von Mindenblues:

Sehe ich im Prinzip genauso. Der Notentext, Fingersatz usw. muß z.B. erstmal weitestgehend in der Birne sein. Eigentlich ist der einzige Unterschied, ob man z.B. bei ein paar noch vorhandenen Lesefehlerchen trotzdem im "Übefluß" spielt und die Fehler zwar registriert, aber nicht sofort eingreift. Und dann sukzessive ausbessert, aber schon in dieser Phase versucht, im "Flow" durchzuspielen. Oder ob man erstmal solange langsam durchspielt, bis tutto kompletto keine Lese- oder andere Fehler mehr da sind, um quasi von einem "Hardcore-Übemode" in einen "Konzertmode" verfällt, und zwar erst dann, wenn soweit komplett alles andere steht. Also eigentlich der Zeitpunkt, ob man im Extremfall erst im finalen Endstadium der Beschäftigung mit einem Stück in den "Flowmode" gehen will, oder schon viel früher, und dabei noch das eine oder andere auszumerzen.

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Wenn man nicht alles vorab sicherstellt, besteht - trotz Konzentration oder Flow - die Gefahr, dass man sich Fehler angewöhnt - - - da wäre es doch schade, wenn die Konzentration dafür aufgebracht worden wäre!

das wäre mein Einwand dagegen, zu früh in produktive Begeisterung *) auszubrechen




____________________________________
*) das halte ich auch für eine schöne Begriffsalternative :)

Zitat von klavigen:

Sorgen Sie konsequent für Tonschönheit, egal, was Sie spielen, also auch beim Üben von Technik!

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...das steht doch in restlos jedem ordentlichen Fachbuch über Klavierdidaktik und -methodik!!! Neuhaus, Marek, Werner, Kratzert usw. - kurzum, das ist keine Neuigkeit, sondern bestens bekannt: und zwar seit langem!!!

Zitat von rolf:

...das steht doch in restlos jedem ordentlichen Fachbuch über Klavierdidaktik und -methodik!!! Neuhaus, Marek, Werner, Kratzert usw. - kurzum, das ist keine Neuigkeit, sondern bestens bekannt: und zwar seit langem!!!

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Das ist wirklich bekannt aber es fragt sich bei wem.

Mach doch mal eine Umfrage, wer die von dir genannten Bücher gelesen hat.

Da fällt mir doch Karl Valentin ein:

Es ist vieles bekannt, nur nicht bei allen.

Ich weiss, dass sein Spruch anders lautet aber hier passt er so auch.

Auch im Unterricht muss ich allseits bekannte Weisheiten tausendmal wiederholen. Dieser Satz kann nicht häufig genug gebracht werden.

Zitat von klavigen:

Das ist wirklich bekannt aber es fragt sich bei wem.

Mach doch mal eine Umfrage, wer die von dir genannten Bücher gelesen hat.

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Dazu brauche ich keine Umfrage, denn Fachliteratur wird in aller Regel dort gelesen, wo sie benötigt wird - wo das der Fall ist, kann man sich sicher unschwer ausmalen: dort, wo auf reflektiertem professionellem Niveau Musik unterrichtet und/oder gespielt wird.

Denn solche Fachliteratur resummiert und ordnet, was sich in ihrem Fach so entwickelt - das ist so ihre Aufgabe, seit langem schon.

Ich käme nie auf den Gedanken, ein Kochrezept in einer Publikationsreihe über Philatelie zu suchen - stattdessen scheint mir in Kochbüchern nachzulesen der einfachere Weg.

Ebenso käme ich nicht auf den Gedanken, fachliche Mitteilungen zum Klavierspiel in einem psychologischen Kursangebot von einem Psychologen zu suchen.

Und an fachlichen Mitteilungen zum Klavierspiel ist der Flow-Link recht dürftig. Und das umso mehr, als das wenige, was dort zum Klavierspiel zu lesen ist, wie gesagt weitaus differenzierter in der Fachliteratur zum Klavierspiel seit teilweise schon recht langer Zeit publiziert und greifbar vorliegt.

Zitat von rolf:

Wenn man nicht alles vorab sicherstellt, besteht - trotz Konzentration oder Flow - die Gefahr, dass man sich Fehler angewöhnt - - - da wäre es doch schade, wenn die Konzentration dafür aufgebracht worden wäre!

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Was die Gefahr angeht: Wohl wahr! Es ist eben alles eine Abwägungssache:

A) Das eine Extreme ist, man übt solange, um alles "vorab sicherzustellen" und kommt vor lauter "Sicherstellen" gar nicht mehr dazu, in einen völlig gelösten, hochkonzentrierten Spielmodus zu gelangen.

B) Das andere Extreme ist, das man sich gar nicht groß damit aufhält, alles "vorab sicherzustellen", sondern darauf vertraut, dass die notgedrungenen entstehenden Fehler "spielerisch" mit der Zeit behoben werden. Mit der von dir geschilderten Gefahr, dass sich Fehler etablieren, die nur äußerst schwer und langwierig weggeschliffen werden (die Erfahrung mache ich selber leider (zu) oft).

Und wenn die einzelnen Elemente des Artikels bzgl. "Übens im Flow" für sich genommen nix Neues darstellen, ist der Focus, der offenbar eher auf den Übemodus B) abzielt, jedenfalls für mich doch was Neues gewesen.

Man kann diese Herangehensweise ablehnen oder zustimmen, aber es ist zumindest auch eine andere Herangehensweise, als von dir vorgeschlagen - nämlich eben nicht erstmal "vorab alles sicherstellen", sondern eher spielerische, improvisatorische Herangehensweise, ohne "Sicherstellung" vorab. Also da sehe ich durchaus unterschiedliche Nuancen in der Übeherangehensweise!

Zitat von rolf:

das wäre mein Einwand dagegen, zu früh in produktive Begeisterung *) auszubrechen
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*) das halte ich auch für eine schöne Begriffsalternative :)

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Die Begriffsalternative ist gut, aber bzgl. Einwand: Einspruch! Begeisterung ist eine große Triebfeder, und je eher und umso intensiver sie entfacht werden kann und produktiv ist, auch und gerade beim Üben, umso besser - jedenfalls meine Meinung.

Am besten man übt mit glühenden Ohren, mit der gleichen Begeisterung, mit der man ein spannendes Buch verschlingt!

Und letzlich die allergrößte Triebfeder überhaupt, die ich auch und gerade bzgl. Beschäftigung mit Musik sehe, teile ich in jedem Beitrag in meiner Signatur mit:

Euripides: "Amor docet musicam" - "Die Liebe lehrt die Musik"

Zitat von Mindenblues:

Was die Gefahr angeht: Wohl wahr! Es ist eben alles eine Abwägungssache:

A) Das eine Extreme ist, man übt solange, um alles "vorab sicherzustellen" und kommt vor lauter "Sicherstellen" gar nicht mehr dazu, in einen völlig gelösten, hochkonzentrierten Spielmodus zu gelangen.

B) Das andere Extreme ist, das man sich gar nicht groß damit aufhält, alles "vorab sicherzustellen", sondern darauf vertraut, dass die notgedrungenen entstehenden Fehler "spielerisch" mit der Zeit behoben werden. Mit der von dir geschilderten Gefahr, dass sich Fehler etablieren, die nur äußerst schwer und langwierig weggeschliffen werden (die Erfahrung mache ich selber leider (zu) oft).

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Lieber Mindenblues,

woraus schließt Du, dass A) nicht zu gelöstem hochkonzentrierten Spielmodus gelangt? Genau das - die Akribie im Sicherstellen der verlässlichen technisch-musikalischen Grundlage - ist überhaupt erst die Basis von professionellem Musizieren (und das auf jedem Instrument, besonders intensiv auf den solistischen).

Aber hier könnte sich wiederum Begriffsverwirrung einnisten, deshalb schlage ich vor, eine sehr beherzigenswerte Unterscheidung aus seriöser pisnistischer Fachliteratur zu übernehmen:
--- Bewegungsweisen für allerlei manuelle Probleme sind Mittel
--- Technik geht weit darüber hinaus und bezieht mit ein, warum und wofür welche Mittel eingesetzt werden (das bedeutet, dass zur Technik auch die Regeln der Klanggestaltung, des cantabile usw. zählen)

Begeisterung, Spaß, Freude, Interesse usw. kann sich auf alles mögliche richten - z.B. kann man (man muss nicht, man kann!!) mit Begeisterung daran arbeiten, sich die manuellen Mittel für ds Klavierspielen anzueignen; ebenso kann man mit Begeisterung und Neugier und Interesse daran arbeiten, sich die musikalische Technik sowie musikalisches wissen anzueignen.

Hier muss ich einer einschränkenden Bemerkung im Flow-Link absolut recht geben: die Ergebnisse, ob mit ob ohne Flow, hängen von den Fähigkeiten des Übenden ab! Das steht dort.

Natürlich ist uns allen klar, sogar mir :), dass es billig wäre, auf dieser Einschränkung herumzuhacken --- aber ernst nehmen kann man sie. Denn sie gibt zu verstehen - und das ist das redliche daran - dass Flow keine Lehrmethode sein kann, die zum können führt.

Insofern halte ich es für sinnvoller, dass man sich mit den Methoden der Fachliteratur vertraut macht - - das hindert niemanden, mit Begeisterung das zu tun, was ihm gefällt - - aber man sollte den Flow-Link besser nicht mit pianistischer bzw. klavierdidaktischer Fachliteratur gleichsetzen: dazu ist er, gerade in Bezug auf das Klavierspiel, viel zu dürftig.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

woraus schließt Du, dass A) nicht zu gelöstem hochkonzentrierten Spielmodus gelangt? Genau das - die Akribie im Sicherstellen der verlässlichen technisch-musikalischen Grundlage - ist überhaupt erst die Basis von professionellem Musizieren (und das auf jedem Instrument, besonders intensiv auf den solistischen).

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Ich schrieb vom Extremfall, dass man sein komplettes Übepensum mit Sicherstellen verbringt, und damit sich nie die Zeit nimmt für gelöstes hochkonzentriertes Spielen. Und etwas, was man nie getan hat, in diesem Fall gelöst und hochkonzentriert zu spielen, kann nicht auf wundersame Weise dann eintreten, wenn man jemandem vorspielt. Alles will geübt werden, auch und gerade gelöstes und hochkonzentriertes Spiel, ist jedenfalls meine Sichtweise.

Alles dreht sich hier ja doch darum, in welcher Größenordnung diese Spielweise beim Üben auftreten sollte!

Zitat von rolf:

Hier muss ich einer einschränkenden Bemerkung im Flow-Link absolut recht geben: die Ergebnisse, ob mit ob ohne Flow, hängen von den Fähigkeiten des Übenden ab! Das steht dort.

Natürlich ist uns allen klar, sogar mir :), dass es billig wäre, auf dieser Einschränkung herumzuhacken --- aber ernst nehmen kann man sie. Denn sie gibt zu verstehen - und das ist das redliche daran - dass Flow keine Lehrmethode sein kann, die zum können führt.

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Halt, mal langsam: natürlich hängen die Ergebnisse, mit oder ohne Flow, von den Fähigkeiten - man kann auch ruhig sagen, vom Talent - des Übenden ab.
Nur : keine Lehrmethode führt zwingend zum Können, dass hängt eben - wie schon geschrieben - auch vom Übenden ab. ;)
Also ist diese gemachte Einschränkung erstmal nix, was man nur dieser Lehrmethode anlasten kann, sie gilt für jede andere auch!
Und - ansonsten weiß ich zu schätzen, dass du nicht billigerweise auf dieser Einschränkung herumhacken, sondern sie stattdessen nur ernst nehmen willst. ;) :D

Zitat von Mindenblues:

Halt, mal langsam: natürlich hängen die Ergebnisse, mit oder ohne Flow, von den Fähigkeiten - man kann auch ruhig sagen, vom Talent - des Übenden ab.
Nur : keine Lehrmethode führt zwingend zum Können, dass hängt eben - wie schon geschrieben - auch vom Übenden ab. ;)

Also ist diese gemachte Einschränkung erstmal nix, was man nur dieser Lehrmethode anlasten kann, sie gilt für jede andere auch!

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dem sei entgegengehalten, dass falsche Methoden den Erwerb des Könnens verhindern oder zumindest sehr erschweren... (niemand bräuchte Unterricht, wenn allein die potenziellen Fähigkeiten zählten und sie aus sich selbst heraus tatsächlich zum Vorschein unt zum Tragen kämen)

und was den Flow betrifft, der offenbar doch keine Methode, keine Lehre etc. ist, so frage ich mich mich, wie eine Nicht-Methode irgendwas methodisches bewirken oder leisten kann?

Noch überzeugt mich nichts davon, dass ich meine ablehnende Position auch nur einschränken müsste (Konzentration, Begeisterung sind völlig selbstverständlich, machen aber das Klavierspielen nicht mühelos und lehren es auch nicht - ohne die nötigen musikalisch-technischen Voraussetzungen wird kein Flow irgendwas bringen, jedenfalls dann nicht, wenn es gekonnt klingen soll - - - aus diesem Grund wir z.B. an Musikhochschulen sehr sehr viel geübt!)

Aber warten wir mal ab, ob noch was zu Neapolitaners und Fishermans position kommt - - nicht dass wir beide uns hier nur dauernd gegenseitig "Juhu!" und "Bäh!" entgegenhalten :)

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

und was den Flow betrifft, der offenbar doch keine Methode, keine Lehre etc. ist, so frage ich mich mich, wie eine Nicht-Methode irgendwas methodisches bewirken oder leisten kann?

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Es geht ja nicht um den Flow an sich, sondern schon um eine Übemethode, nämlich eine, die versucht, den Flow möglichst früh in den Übeprozess einzubringen - ob man diese Methode nun gut und zielführend findet oder nicht ist ja eine andere Sache.

Und was mich weiter wundert: Erst wird von allen Seiten gewettert, das ja alles was im Artikel geschrieben ist, nix Neues wäre.

Auf der anderen Seite, wenn man sich näher damit beschäftigt, dass es dabei darum geht, die "Flow-Methode" sehr frühzeitig in den Übeprozess einzubinden, entstehen ja doch gewisse unterschiedliche Meinungen - "Sicherstellen" gegen "spielerische Herangehensweise" beim Üben, um es mal auf den Punkt zu bringen. Also was nun mit der Methode "Üben im Flow" - überhaupt nix Neues dabei? Oder schon lange bekannt, aber schon immer falsche Lehre gewesen? Oder wie?

Zitat von Mindenblues:

Auf der anderen Seite, wenn man sich näher damit beschäftigt, dass es dabei darum geht, die "Flow-Methode" sehr frühzeitig in den Übeprozess einzubinden, entstehen ja doch gewisse unterschiedliche Meinungen - "Sicherstellen" gegen "spielerische Herangehensweise" beim Üben, um es mal auf den Punkt zu bringen. Also was nun mit der Methode "Üben im Flow" - überhaupt nix Neues dabei? Oder schon lange bekannt, aber schon immer falsche Lehre gewesen? Oder wie?

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lieber Mindenblues,

schon lange bestens bekannt:
sind die Inhalte zum Klavierspiel im Flow-Link (das mag ich jetzt nicht nochmal aufzählen, obwohl es wenig ist)

spielerische Herangehensweise:
ist anfangs, besonders bei Kindern, sicher sehr schön - stößt aber überall an Grenzen: spätestens wenn´s schwierig wird. Das ist sogar in Schulfächern wie Latein oder Physik der Fall :)

Wenn man von einer Beschäftigung wie zum Beispiel dem Klavierspielen begeistert ist und es gerne macht, sich dafür interessiert und es gut machen will, dann wird man um das Üben auf gar keinen Fall herum kommen (da sind wir uns sicher einig). Wenn nun das Üben in einem Zustand geschehen soll, welchen man an Profi-Musikern von außen (!) beobachtet haben will (dass alles anscheinend mühelos geht), dann ist das eine etwas einseitige Empfehlung: es fehlt nämlich die technisch-musikalische Grundlage. Und ob man die via Flow, der zum Klavierspiel nichts neues sagt (sondern bekanntes nur in Kürzestform referiert), erwirbt, ist ebenso zweifelhaft wie der Hinweis, Fehler zu ignorieren. Und was letzteres betrifft, befindet sich dieser Hinweis im Gegensatz zur Fachliteratur.

...nö, ich bin noch nicht überzeugt :)

vom bewußten Tun zum unbewußten Geschehenlassen

Lieber Rolf,

vielleicht nähern wir uns durch ein Zitat bzgl. des Übeprozesses aus dem Buch "Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis" von Jon Laukvik, was in dem Zusammenhang für alle Instrumente gilt. Er schreibt:

"Der Übeprozeß führt, spieltechnisch gesehen, vom bewußten Tun zum unbewußten Geschehenlassen".

Ich hoffe, dass damit erstmal alle einverstanden sind. Auch Konsens wird wohl darin bestehen, dass ein kompletter "Flow" nur im Zustand des unbewußten Geschehenlassens eintreten kann.

Mir scheint, die Methode zum Üben im Flow versucht, möglichst frühzeitig in den Zustand des unbewußten Geschehenlassens eintreten zu können beim Umgang mit einem neuen Stück.

Zitat von rolf:

Wenn nun das Üben in einem Zustand geschehen soll, welchen man an Profi-Musikern von außen (!) beobachtet haben will (dass alles anscheinend mühelos geht), dann ist das eine etwas einseitige Empfehlung: es fehlt nämlich die technisch-musikalische Grundlage. Und ob man die via Flow, der zum Klavierspiel nichts neues sagt (sondern bekanntes nur in Kürzestform referiert), erwirbt, ist ebenso zweifelhaft wie der Hinweis, Fehler zu ignorieren.

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Also wenn nun der Zustand höchster Konzentration als der angesehen wird, wo die größte Sinneswahrnehmung da ist, also die größte Empfänglichkeit z.B. für aurale und taktile Wahrnehmung, dann ist das auch der Zustand, wo die musikalische Grundlage am leichtesten geschaffen werden kann. Anders ausgedrückt: wenn die Ohren dicht sind vor lauter Notenakribie, wird es wohl kaum so musikalisch klingen vom Klangbild her als wenn die Ohren weit auf sind, weil man gelöst spielt. Also warum soll man via Flow nicht die musikalischen Grundlagen bei der Erarbeitung eines neuen Stückes bekommen? Und was die technischen Basisdinge bei der Erarbeitung eines neuen Stück angeht, um die kommt man natürlich erstmal nicht drum herum - Notentext, Fingersätze usw.

Was das Ignorieren von Fehlern angeht, heißt das ja nicht, dass man diese nicht ausmerzen soll. Eine "Flowmethode" wäre ja, z.B. eine Passage in einer Endlosschleife mehrmals hintereinander schön im Fluß zu spielen, bis der betreffende Fehler in der Passage weg ist. Aber eben die ganze Zeit im Fluß.

So wie ein Kleinkind solange unbeirrt versucht, Klötze aufeinander zu türmen, bis sie nicht mehr umfallen. Bis sie nie mehr umfallen. Völlig vertieft dabei, und Irrtum und Fehler sind zugelassen. Wichtig dabei: immer in kontinuierlicher Aktion beim Stapeln und immer in voller Konzentration, völlig unbeirrt.

Das scheint mir das Prinzip bei der Angelegenheit zu sein. Wirklich nur was für Kleinkinder? Kann bei Erwachsenen nicht ähnlich funktionieren? Gerade auch beim Einüben eines Klavierstücks?

Zitat von Mindenblues:

Lieber Rolf,

vielleicht nähern wir uns durch ein Zitat bzgl. des Übeprozesses aus dem Buch "Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis" von Jon Laukvik, was in dem Zusammenhang für alle Instrumente gilt. Er schreibt:

"Der Übeprozeß führt, spieltechnisch gesehen, vom bewußten Tun zum unbewußten Geschehenlassen".

Ich hoffe, dass damit erstmal alle einverstanden sind.

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Lieber Mindenblues,

nein, ich bin damit nicht einverstanden - jedenfalls nicht in der Weise, wie Du es darstellst.

Das unbewußte Geschehenlassen ist eine andere Wortwahl für internalisierte automatische Abläufe. Und das ist auch ganz normal, z.B. wenn das Tempo hoch wird: dann werden Bewegungsgruppen wahrgenommen (z.B. vier schnelle 16tel etc. ) - die gesamte Koordination verläuft allerdings nicht im Sinne eines unbewußten Geschehenlassens, sondern im Gegenteil in einer gesteigerten Aufmerksamkeit. Aber bei dieser wird - und das ist die benötigte Konzentration auf das Wesentliche - alles nebensächliche ausgeblendet.

Das unbewußte Geschehenlassen des Zitats bedeutet, dass man sich nach dem genügend geübt haben keine Gedanken mehr über motorische Details machen muss: wer genug schnelle 16tel geübt hat und sie kann, der muss sie nicht permanent unter der Lupe anschauen. - - das ist mit diesem Zitat gemeint: die Frage "wie mache ich das jetzt?" entfällt eben, sobald man etwas wirklich kann. Aber ein quasi Trancezustand ist damit nicht gemeint.

Zitat von Mindenblues:

Was das Ignorieren von Fehlern angeht, heißt das ja nicht, dass man diese nicht ausmerzen soll. Eine "Flowmethode" wäre ja, z.B. eine Passage in einer Endlosschleife mehrmals hintereinander schön im Fluß zu spielen, bis der betreffende Fehler in der Passage weg ist. Aber eben die ganze Zeit im Fluß.

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abgesehen davon, dass "ausmerzen" eine doch etwas belastete Vokabel ist: ich habe Zweifel daran, dass eine mit Fehlern versehene Endlosschleife Fehler peu a peu hinwegsickern lässt - wahrscheinlicher bei dieser Vorgehensweise ist, dass sich durch das endlos wiederholen Fehler einprägen. Diese Zweifel sind speziell hier nicht meine private Ansicht: Du findest sie in zahlreicher pianistischer/klavierdidaktischer Fachliteratur (welche überwiegend nicht von Geigern und/oder Psychologen verfasst ist)

...das Kleinkind, so niedlich und liebenswert es auch ist, lernt das, was Kleinkinder lernen müssen, um keine Kleinkinder mehr zu bleiben ;) - die Nutzanwendung der kleinkindlichen Klötzeschichtung und des allmählichen Farben Erkennens, des Übergangs vom Zweiwortsatz zu längeren Sätzen usw. auf das Klavierüben wirkt recht vage...