Fragen über Fragen...

[Morn]

...
wenn Lutheraner/Reformierte den Begriff καθολικός als Angabe einer Konfessionszugehörigkeit
mißverstehen, belegen sie vorallem mangelhafte Kenntnis ihrer eigenen Glaubensgrundlagen.

Das kommt viel häufiger vor, als man es sich wünschen würde...

Dein Morn

 

[Mindenblues]

Und was den Entstehungshintergrund der h-Moll-Messe betrifft, so ist es eine unzulässige Reduktion,
sich das Werk als auskomponiertes Bewerbungsschreiben für den sächsischen Hof vorzustellen....

Genau so ist es! Daher schrieb ich ja auch, dass er Teile aus dem Werk gezielt eingesetzt hat für das Bewerbungsschreiben, und nicht etwa, dass es ausschließlich dafür gedacht war - kleiner, aber feiner Unterschied! ;)

In welchem Sinne C.P.E.Bach, wenn er von der h-moll-Messe seines Daddies als der "großen catholischen Messe" schrieb, das Wort "catholisch" gebrauchte, ist sicherlich Mutmaßung. Dass die h-moll-Messe von der Musik her ein Werk wahrlich "die ganze Welt umfassender" Bedeutung ist (wenn man "catholisch" mit diesen Worten übersetzt), steht jedenfalls für mich außer Frage.

@Gomez: mich würde die Quelle dieser Theorie interessieren, wonach die h-moll-Messe in ihrer Ganzheit für eine Aufführung im Wiener Stephansdom gedacht gewesen sein könnte - woher hast du diese Theorie?

 

[Gomez de Riquet]

'n Abend, Mindenblues!

Im "Bach-Jahrbuch 2009" findet sich der Beitrag von M. Maul
über "Die große catholische Messe - Bach, Graf Questenberg und die Musicalische Congregation",
den ich aber noch nicht kenne.

Hier findest Du ein Kurzreferat der Maulschen Hypothese:

Der Musikverein - Monatszeitung

Es ist aber auch denkbar, daß Außerirdische das Werk bei Bach in Auftrag gegeben haben.

Gruß, Gomez

 

[Mindenblues]

Herzlichen Dank, Gomez, für diesen Link!

 

[orgeljonny]

So Leute ich wollte hier einen kleinen Statusbericht abgeben :D

Also ich habe nun mit dem Pedalspiel angefangen. Ist gar nicht so leicht wie man sich das vorstellt un nach einiger Zeit tun mir auch die Füße weh aber ich glaube mal dass sich das wieder legt :)

Naja und nun muss ich nur noch den Pfarrer "anstupsen" :D Ich hab schon vor einem Monat seid dem Schlüssel für die neuere Orgel gefragt ... bis jetzt hat er sich auch nicht mehr bei mir gemeldet :(

 

[annettschn]

Erinner deinen Pfarrer ruhig dran!

Und die Füße (bei mir warns v.a. die Oberschenkel) tun nach ner Zeit auch nimmer weh.

 

[Christoph]

Also ich habe nun mit dem Pedalspiel angefangen. Ist gar nicht so leicht wie man sich das vorstellt un nach einiger Zeit tun mir auch die Füße weh aber ich glaube mal dass sich das wieder legt :)

Das dürfte eigentlich nicht sein. Vllt verkrampfst du beim Spiel irgendwelche Muskeln? Wenn man die Beine locker hängen hat und locker aus den Fußgelenken spielt, dürften eigentlich keine Schmerzen auftreten.

 

[orgeljonny]

Das dürfte eigentlich nicht sein. Vllt verkrampfst du beim Spiel irgendwelche Muskeln? Wenn man die Beine locker hängen hat und locker aus den Fußgelenken spielt, dürften eigentlich keine Schmerzen auftreten.

Ich glaube es liegt daran, dass die sitzbank zu niedrig ist, denn an der orgel an der ich unterricht habe ist die bank höher und da hab ich keine probleme

 

[Mindenblues]

Ich glaube es liegt daran, dass die sitzbank zu niedrig ist, denn an der orgel an der ich unterricht habe ist die bank höher und da hab ich keine probleme

Gerade bei der Übeorgel sollte die Höhe perfekt stimmen, und dafür kann und sollte man alles tun, finde ich!

Als richtige Höhe empfinde ich die Höhe, bei der die Füße geradeso frei baumeln können, wenn man den Fuß waagerecht hält. Auf keinen Fall muß man die Beine anziehen müssen für normales Spiel (jedenfalls meine Meinung).

Für "meine" Kirchenorgel habe ich mir Untersetzer in genau der für mich nötigen Höhe gebaut, auf der die Bank steht. Bei fremden Orgeln nehme ich mein Maßband raus, und stelle die Bank auf etwa Abstand 59,5 cm (das ist ziemlich viel, bin aber auch 1.91m groß) von Oberkante mittleres d und Bankoberkante ein. So brauche ich nicht langwierig hin und her probieren.

Und auch, wenn ich irgendwo mal Unterricht nehme, stelle ich mir die Bank so ein, wie ich es brauche, und verlasse mich nicht darauf, wie die Bank zufällig eingestellt ist.

 

[Ambros_Langleb]

(1) Ohne viel liturgisches Gerede kläre ich ganz einfach auf: katholisch (und natürlich auch die latinisierte Form des eigentlich griechischen Wortes) heißt: Die gesamte Welt umfassend

[...]

(2) wir Katholischen an jedem Sonntag bzw. Hochfest als sog. "Credo" (= "Ich glaube") beten. "Ihr" Evangelischen (bitte bitte bitte entschuldige meine Wortwahl!) heißt es (korrigiere mich!) Bekenntnis.

Noch fragen? =)

Ja, bitte.

Ad 1: wenn Du schon verdienstvollerweise "aufklärst" , solltest Du es auch richtig tun, denn die von Dir angeführte Bedeutung ist bereits Interpretament; richtig ist "universal" (katkoliké historía etwa ist "Universalgeschichte"). Der Oppositionsbegriff ist katà méros, "partikular", womit wir dem Begriffsumfang auf die Spur kommen, der nämlich auch die Ausgrenzung des (325 in Nikaia als Häresie verurteilten) Arianismus, des (431 in Ephesos verurteilten) Nestorianismus und des (451 in Calcedon verurteilten) Monophysistismus enthält. Daß mit katholikós keineswegs die römisch-katholische Kirche gemeint ist, sagst Du ja richtig und davon kann auch ein Kurzbesuch bei einer beliebigen orthodoxen Gemeinde rasch und nachhaltig überzeugen. Faktum ist jedoch, daß die römische Kirche den oben genannten Aspekt der Ausgrenzung in den Mittelpunkt rückt, indem sie das Attribut "katholisch" seit Jahrhunderten wider besseres Wissen ebenso beharrlich wie erfolgreich für sich alleine reklamiert. Weshalb die Verantwortung für die von dir kritisierte Begriffsverwirrung bei ihr und nicht bei harmlosen Veteraninnen in evangelischen Kirchenchören liegt.

Ad 2: Warum glaubst Du einen Unterschied zwischen Credo und Glaubensbekenntnis konstruieren zu sollen? Ersteres ist ein sog. Incipit (so fängt der Text halt an), letzteres ein Begriff; referiert wird auf exakt dasselbe.

Nix für ungut,

Friedrich

 

[franzl]

Die Sätze im EG sind - genauso wie im GL - so notiert, dass Sopran und Alt mit der rechten Hand gespielt werden. Der Profi (also ich weniger!) variiert die Begleitung und spielt dann den CF auch mal mehr solistisch (auch bei den Katholen), wird dann aber nen anderen Satz nehmen (oder improvisieren). Bach wäre doch ein guter Grund zur Einführung der Heiligenverehrung in der evangelischen Kirche :)

 

[Mindenblues]

Die Sätze im EG sind - genauso wie im GL - so notiert, dass Sopran und Alt mit der rechten Hand gespielt werden.

Aus der Tatsache, dass die Sätze im Choralbuch so notiert sind, dass die Sopran- und Altstimme im oberen System, und die Tenor- und Baßstimme im unteren System liegt, sollte man nicht schlußfolgern, dass Sopran/Alt mit der rechten Hand gespielt werden sollte.

Genausowenig, dass Tenor/Baß mit der linken Hand gespielt werden sollte, bloß weil es im unteren System gemeinsam notiert ist.

Nach wie vor für erstrebenswert halte ich, Sopran mit der rechten Hand als CF auf einem extra Manual zu spielen, Alt und Tenor mit der linken Hand auf einem Begleitmanual, und Baß im Pedal zu spielen, auch wenn das schwer ist, aus Noten mit 2 Systemen herauszulesen.

 

[orgeljonny]

So Leute ich wollte hier einen kleinen Statusbericht abgeben

Also ich habe nun mit dem Pedalspiel angefangen. Ist gar nicht so leicht wie man sich das vorstellt un nach einiger Zeit tun mir auch die Füße weh aber ich glaube mal dass sich das wieder legt :)

Naja und nun muss ich nur noch den Pfarrer "anstupsen" Ich hab schon vor einem Monat seid dem Schlüssel für die neuere Orgel gefragt ... bis jetzt hat er sich auch nicht mehr bei mir gemeldet

So endlich habe ich den Schlüssel für die orgel bekommen :)

Ich freue mich schon riesig auf dieser orgel zu üben, da man so viel mehr an möglichkeiten hat :D

Edit:

So hier mal die Disposition der Orgel:

1. Manual:

Bordun 16'
Prinzipal 8'
Koppelflöte 8'
Oktav 4'
Traversflöte 4'
Sesquialter 2 2/3' + 1 3/5'
Waldflöte 2'
Mixtur 1 1/3' 4-fach
Cymbel 1/4' 2-fach
Trompete 8'

Tremulant

2. Manual (Schwellwerk):

Gedeckt 8'
Weidenpfeife 8'
Rohrflöte 4'
Prinzipal 2'
Sifflöte 1 1/3'
Carillon 1 3/5' 2-3-fach
Scharff 1/2' 4-fach
Dulcian 16'
Krummhorn 8'

Tremulant

Pedal:

Subbaß 16'
Quintbaß 10 2/3'
Prinzipalbaß 8'
Gedecktbaß 8'
Octavbaß 4'
Rauschpfeife 2' 3-fach
Posaune 16'

Koppeln: II/I, I/P, II/P

Mechanische Spieltraktur
Elektrische Registertraktur

Orgelbauer:

Deininger und Renner
Öttingen/Bayern

Baujahr:

1979

 

[orgeljonny]

Sry für die Doppelpost aber ich habe eine generelle Registrierungsfrage

Ich bin gerade mit dreistimmigen Chorälen beschäftigt und weis nicht recht wie ich an unserer kleinen "Dorforgel" registrieren soll.

An meiner Unterrichtsorgel (Disposition oben) registriere ich immer so:

Sopran (c.f.):

Koppelflöte 8'
Traversflöte 4'
Waldflöte 2'

Alt:

Gedeckt 8' oder Weidenpfeife 8'
Rohrflöte 4'

Bass:

Subbaß 16'
Gedecktbaß 8'

Jetzt zur eigentlichen Frage. Hier ist mal die Disposition der kleinen Orgel:

1. Manual:

Principal 8'
Gedeckt 8'
Quinte 2 2/3'
Octav 4'
Mixtur 2 2/3'

2. Manual:

Salicional 8'
Flauto amabile 8'
Violflöte 4'
Waldflöte 2'

Pedal:

Subbass 16'

Koppeln:

II/I, I/P, II/P

Zur Disposition ist noch einiges zu sagen:

Der Principal 8', die Octav 4' und die Mixtur 2 2/3' sind ziemlich hart intoniert, dass heisst wenn man nur diese 3 Register zieht sind die anderen kaum hörbar und auch einzelln ist der Prinzipal sehr laut, ebenfalls wie die Octav.
Zudem sind die Register des 2. Manuals ziemlich leise und werden besonders von den drei genannten Registern fast übertönt.

Sollte ich vllt. eine Soloregistrierung für die c.f. - Stimme machen mit der Quinte 2 2/3' oder was meint ihr?

Schon mal danke im voraus!

MfG,

orgeljonny.

 

[Axel]

Hallo Jonny,

wenn ich das richtig interpretierte, spielst du den Choral als Trio. Jetzt muss man ganz ehrlich sagen, dass deine Dorforgel (von wem? Sieber, Steinmeyer?) wohl dafür nicht gedacht ist. Ende des 19. Jh. hat man das wohl so nicht gemacht, die Gemeinde wurde kräftig auf dem 1. Man. begleitet, das 2. für Vorspiele und Schola/Priestergesang genutzt. Viel mehr hat so ein Dorfschullehrer wohl auch nicht zusammengebracht. Also da muss man wohl einfach die Grenzen der Orgel akzeptieren.
Wo ist die Deininger? Nördlingen, Bopfingen?

Schöne Grüße
Axel

 

[orgeljonny]

Danke für die rasche Antwort.

Die Orgel stammt aus dem Jahre 1889 von Weigle und besitzt eine pneumatische Traktur und die Deininger - Orgel steht tatsächlich in Bopfingen in der katholischen Kirche St. Josef.

MfG,

orgeljonny.

 

[dussek]

Aus der Tatsache, dass die Sätze im Choralbuch so notiert sind, dass die Sopran- und Altstimme im oberen System, und die Tenor- und Baßstimme im unteren System liegt, sollte man nicht schlußfolgern, dass Sopran/Alt mit der rechten Hand gespielt werden sollte.

Genausowenig, dass Tenor/Baß mit der linken Hand gespielt werden sollte, bloß weil es im unteren System gemeinsam notiert ist.

Nach wie vor für erstrebenswert halte ich, Sopran mit der rechten Hand als CF auf einem extra Manual zu spielen, Alt und Tenor mit der linken Hand auf einem Begleitmanual, und Baß im Pedal zu spielen, auch wenn das schwer ist, aus Noten mit 2 Systemen herauszulesen.

In der Einleitung zum GL-Orgelbuch heißt es aber, dass die Stimmen "gewöhnlich" so verteilt werden, dass Sopran und Alt zusammen rechts gespielt werden. Unser ehemaliger Domorganist hat ebenfalls das Spiel auf nur einem Manual bevorzugt, weil das seiner Meinung nach eine saubere Intonation der Gemeinde unterstützte.

 

[Axel]

Das mit der Stimmenverteilung ist tatsächlich konfessionsgebunden. Das Spiel mit obligatem c.f. ist typisch evangelisch, ebenso ein nur 3.-stg. Satz. Bei der Konkurrenz harmonisiert man dafür eher opulenter. In den letzten Jahren gehen diese Unterschiede allerdings eher zurück.

Schöne Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

In der Einleitung zum GL-Orgelbuch heißt es aber, dass die Stimmen "gewöhnlich" so verteilt werden, dass Sopran und Alt zusammen rechts gespielt werden. Unser ehemaliger Domorganist hat ebenfalls das Spiel auf nur einem Manual bevorzugt, weil das seiner Meinung nach eine saubere Intonation der Gemeinde unterstützte.

Es scheint wohl in dieser Beziehung Unterschiede zu geben, wie es "gewöhnlich" bei den Katholens oder Evangelens gehandhabt wird. In meinem evang. C-Kurs wurde die von mir geschilderte Art der Gemeindebegleitung (auf 2 getrennten Manualen + Pedal, Stimmverteilung wie von mir beschrieben) als das Erstrebenswerte dargestellt.

Davon mal ganz abgesehen finde ich es einfacher, den cantus firmus getrennt und eigenständig - also anständig :D - zu artikulieren, wenn er mit der rechten Hand ohne Altstimme dazu, gespielt wird. Also das man eben auch, wenn man nur auf einem Manual spielt, die Alt- und Tenorstimme in die linke Hand nimmt.

Ob eine saubere Intonation der Gemeinde wirklich dadurch besser unterstützt wird, wenn man auf einem Manual statt auf 2 Manualen mit hervorgehobenem cantus firmus spielt, halte ich zumindest für fraglich.

Hallo Jonny,

wenn ich das richtig interpretierte, spielst du den Choral als Trio. Jetzt muss man ganz ehrlich sagen, dass deine Dorforgel (von wem? Sieber, Steinmeyer?) wohl dafür nicht gedacht ist.

Axel, wieso ist denn die Orgeldisposition von OrgelJonny nicht so geeignet für Triospiel? Wohl weil das Pedal nur Subbass16 hat an der kleineren Orgel, oder noch andere Gründe?

Oooops, habe gerade gesehen, dass Axel ähnliches ein paar Minuten vorher schrieb bzgl. Unterschieden in der Liedbegleitung beider Konfessionen, egal....

 

[Axel]

Axel, wieso ist denn die Orgeldisposition von OrgelJonny nicht so geeignet für Triospiel? Wohl weil das Pedal nur Subbass16 hat an der kleineren Orgel, oder noch andere Gründe?

Wohl eher, weil der dynamische Unterschied der beiden Manuale so groß ist. Durch die Intonation im späten 19. Jh. oder frühen 20. fällt der wahrscheinlich noch größer aus, als es die Dispo vermuten lässt.
Das "klassische" Triospiel ist eine barocke Geschichte und kam dann in der Orgelbewegung wieder hoch. Im 19. Jh. gibt es vereinzelte Trios, bei Rheinberger in op. 49 (sehr schön und zu empfehlen) steht bezeichnenderweise bei vielen Stücken: für 1 (!) oder 2 Manuale.
Man hat in den kleineren Kirchen dann eher aus den berühmt-berüchtigten Dorfschullehreralben (Präludien und Modulationen durch alle Tonarten gespielt).

Grüße
Axel