Wapin Klangverbesserung

[Klimperer]

Wenn du es so gemacht hast, wie auf dem Bild, dann ist es keine Frage der besseren Definition der klingenden Länge, sondern ganz einfach mehr Stegdruck. Denn die Stegstifte begrenzen die Länge nach wie vor.

Du bist vom Fach, und das respektiere ich; dennoch wage ich einen ganz vorsichtigen Einspruch. :oops:

Die Stegstifte begrenzen die Saitenlänge in der Vertikalen bzw. Schrägen - also die Saitenschwingungen, die mehr oder weniger parallel zum Resonanzboden sind. Aber das Stegholz (vor der Reparatur) bzw. der zwischengelegte Draht (nach der Reparatur) begrenzt sie in der Horizontalen - also just die Schwingung der Saite im rechten Winkel zum Resonanzboden. Wenn das Holz Kerben hatte, so war die Horizontale schlecht definiert, und das wurde nun durch den Draht verbessert.

Ich halte das also durchaus für mehr als nur Stegdruckerhöhung.

Ciao,
Mark

 

[Pianosupply]

Man kann sich zwar Vor- und Nachheraufnahmen der gänderten Instrumente anhören. Bleibt natürlich fraglich, ob die Ergebnisse wirklich so eine hohe Validität haben. Bleibt wohl nur, das irgendwann wirklich mal selbst auszuprobieren.

Grüße
Patrick

 

[Tastenscherge]

dennoch wage ich einen ganz vorsichtigen Einspruch. :oops:

Abgelehnt :D

Spaß beiseite, kann sein dass es so ist. Oder auch nicht :confused: Egal, hauptsache es funzt

 

[HoeHue]

Du bist vom Fach, und das respektiere ich; dennoch wage ich einen ganz vorsichtigen Einspruch. :oops:

Die Stegstifte begrenzen die Saitenlänge in der Vertikalen bzw. Schrägen - also die Saitenschwingungen, die mehr oder weniger parallel zum Resonanzboden sind. Aber das Stegholz (vor der Reparatur) bzw. der zwischengelegte Draht (nach der Reparatur) begrenzt sie in der Horizontalen - also just die Schwingung der Saite im rechten Winkel zum Resonanzboden. Wenn das Holz Kerben hatte, so war die Horizontale schlecht definiert, und das wurde nun durch den Draht verbessert.

Ich halte das also durchaus für mehr als nur Stegdruckerhöhung.

Ciao,
Mark

Die Saite schwingt in den beiden Ebenen bestimmt nicht auf unterschiedlichen Längen. Dazu müsste sich entlang des Stegstiftes rutschen, dies wird durch den Winkel der Saite, den daraus entstehenden Anpressdruck der Saite auf den Stegstift und die sich daraus ergebende Haftreibung verhindert.

Der Effekt dürfte sein, dass der schwingende Teil der Saite kein Holz berührt, was die Schwingung schneller dämpfen würde.

 

[schmickus]

Die Saite schwingt in den beiden Ebenen bestimmt nicht auf unterschiedlichen Längen. Dazu müsste sich entlang des Stegstiftes rutschen, dies wird durch den Winkel der Saite, den daraus entstehenden Anpressdruck der Saite auf den Stegstift und die sich daraus ergebende Haftreibung verhindert.

Der Effekt dürfte sein, dass der schwingende Teil der Saite kein Holz berührt, was die Schwingung schneller dämpfen würde.

Es gibt drei Gründe, warum die Schwingungsamplitude mit der Zeit abnimmt:
1. Reibung im Saitenmaterial selbst, weil die Saite nicht ideal elastisch ist. Schwingungsenergie (kinetische Energie) wird in Wärme umgewandelt. Dieser Effekt ist sehr schwach und in der Energiebilanz zu vernachlässigen.
2. Luftwiderstand, Transfer von kinetischer Energie an die umgebende Luft. Effekt sehr schwach, zu vernachlässigen.
3. Transfer von kinetischer Energie zum Steg/Resonanzboden-System. Dieser Transfer ist ausdrücklich gewünscht und unverzichtbar, weil wir keinen brauchbaren Klang erhalten, wenn der Resonanzboden nicht schwingt. Dafür benötigt er die Energie, die die Saiten ihm zuführen. Das bedeutet aber, dass die Saiten am Steg *keinen* idealen Abschluss der schwingenden Länge (gleichbedeutend einer unendlich großen Differenz der Impedanz) haben *dürfen*, weil dann keine Energie übertragen werden kann. Die Art der Koppelung zwischen Saiten und Steg, ob durch Agraffen, Stegstifte oder irgendeine andere Vorrichtung, entscheidet über den zeitlichen Verlauf des Energietransfers und seine bevorzugten Frequenzen. Eine sehr präzise Abgrenzung der klingen Länge der Saiten (großer Impedanzunterschied) streckt den Energietransfer zeitlich und bevorzugt grundsätzlich die Grundfrequenz der Schwingung. Der Klang wird also grundtöniger und "länger" bei gleichzeitiger Abschwächung hochfrequenter Frequenz- bzw. Klirranteile unmittelbar nach dem Anschlag. Ob man das gut findet, ist Geschmackssache.

 

[PianoCandle]

Mein Verständniss von dieser Wapin Methode ist, dass einfach nur die vorderen Stegstifte gerade gebohrt eingeschlagen werden und nicht schräg gebohrt. Was der Unterschied sein soll, weiß ich auch nicht so recht. Dadurch wandert der Berührungspunkt von Stift und Saite halt nach oben ... Wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht so genau weiß, warum der Stift klassischerweise schräg gebohrt wird: damit die Saite nicht daran hochwandert??

Hallo Tastenscherge,
bei der Wapin-Konstruktion liegt der Berührungspunkt Stift/Saite niedriger als normalerweise. Aber egal: Die Für-und-wider-Bilanz ist m. E. bestenfalls ausgeglichen. Der Logik folge ich günstigenfalls mit distanzierter Skepsis, auch nach Hören der Klangbeispiele auf der Wapin-Seite. Und natürlich nützt ein schräg geschlagener Stift, um die Saiten auf dem Steg angeschmiegt zu halten. Um dies sichzustellen, verwendet Wapin einen weiteren Stift pro Saite auf dem Steg. Und dies, verbunden mit der zwangsläufigen Reibungserhöhung, halte ich für kontraproduktiv.

-m-

 

[PianoCandle]

So wie ich die Sache einschätze geht es in erster Linie darum, die Kopplung von Saite und Steg, sowie die Begrenzung der Saite am Steg zu verbessern.

In der Tat, darum geht es bestimmt. Aber es ist schon eine Frage, wie und mit welcher Logik, incl. der des gesunden Menschenverstands, da ein richtig gutes Ergebnis zu erzielen ist.

Es ist ein altes Problem, daß sich die Saiten in den Holzsteg eindrücken und die genaue Längendefinition verloren geht, bzw. 'verwaschen' wird. - Mein Klavierbauer nannte diese Stelle mal den 'Absprung' - Durch die etwas undefinierte Länge verliert der Klang an Obertönen und Ausschwingzeit.

Durch bestimmte Eigenschaften am Steg wird in der Tat das Verhalten von Ausschwingzeit und Obertonspektrum maßgeblich beeinflusst. Dabei dürfte die genaue Längendefinition aber eine geringere Rolle spielen als die präzise und möglichst verlustfreie Übertragung. In diesem Sinne ist das Eindrücken der Saiten in den Steg weitgehend unproblematisch. Im Gegenteil: Wenn die Saiten (sichtbar) engen Andruck am Steg haben, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie am "Absprung", wie du sagst, wirklich den größten Teil ihrer Schwingungsenergie an den Steg weitergeben. Ich gebrauche hier gern den Vergleich mit einem Plattenspieler. Den Steg sehe ich analog zum Tonabnahmesystem, die Saite analog zur Abtastnadel. Und nur eine Abtastnadel, die optimalen Kontakt zum Tonabnahmesystem hat, überträgt ihre Schwingungen verlustfrei.

Da mich dieses Thema schon einige Zeit umtreibt...

Mich auch, seit Anfang/Mitte der 1980er Jahre ;)

... habe ich hierzu einen Versuch gemacht ... An einem alten Grotrian-flügel habe ich die Saiten des a' gelockert, direkt hinter die vorderen Stegstifte ein 13er (0,775mm) Drahtstückchen unter die Saiten gelegt und den Ton wieder gestimmt.
Das Ergebnis war: Längere Ausschwingzeit und viel mehr Obertöne...

Das ist mir bestens bekannt, Toni, gehört zu meinen allerfrühesten Entdeckungen, bzw. "Erfindungen" auf der Suche nach Alternativen zu Duplex-Skalen oder Aliquot-Saiten oder anderen Tricks, den Klang des gespielten Teils der Saiten durch ungespielte Mitschwingfunktionen aufzubrezeln. Ich habe großen Respekt vorden Duplex-Skalen, nachdem diese sich allenthalben überall durchsetzen. Dennoch bin seit jeher und nach wie vor der Meinung, dass der Klang möglichst dort optimiert werden sollte, wo er entsteht. Und er entsteht halt im gespielten Saitenabschnitt. Mein Gedanke war damals, ca. 1983: Mittels des Drahtstückchens hinter den Stiften auf dem Steg kriegt die Saite zum einen eine scharfe Klangbegrenzung; zum zweiten wird sie, da sie bis zum zweiten Stift über Luft läuft, weniger durch Biegebelastung am Schwingen gehindert. Und zum dritten, ähnlich wie bei den Duplex-Skalen, bewirkt dieser kurze ungespielte, aber mitbewegte Saitenabschnitt zwischen den Stiften eine gewisse Prononcierung hoher Obertöne. Im Klangergebnis fühlte ich mich bestätigt. In meinem eigenen Klavier sind diese Mini-Drahtstückchen immer noch drin. Obwohl ich das heute nicht mehr mache und der Logik nur noch bestenfalls eingeschränkt folge.
Übrigens habe ich, wegen des erwähnten dritten Punktes, von Anfang an dieses Querdraht-Pushing nur im oberen Diskant eingesetzt. Denn ich musste natürlich davon ausgehen, dass die so prononcierten Oberton-Anteile, je niedriger die Grundtöne sind, hörbar werden, und dies nicht unbedingt vorteilhaft, sondern - je tiefer der Grundton - desto mehr als unerwünschtes metallisches Zirpen. Dies fand ich allemal bestätigt und habe, wo ich nach diesem Prinzip arbeitete, die Drähtchen ggf. bis zu der Höhe, wo ich noch Zirpen vernahm, wieder herausgenommen.

Daraus folgere ich, daß die Intonation eines Flügels oder Klaviers eigentlich am schon Steg beginnt!

Sie beginnt dort nicht, sondern ist dort bereits voll im Gange... :cool:

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[PianoCandle]

Ne, Literatur habe ich keine. Ich weiß nur, dass es so etwas an alten Ibach-Flügeln gibt. Frag mal Pianocandle hier im Forum, er hat schon so einen Flügel bearbeitet. Vielleicht hat er ja auch ein Foto davon für uns ;).

Danke für die Steilvorlage, Thilo!
In der Tat, Ibach hatte auch Phasen des Herumexperimentierens. Der 160er Doppelkreuz-flügel mit wahrlich abenteuerlicher Stegkonstruktion gehört dazu, oder Klaviere mit Doppeldämpfung. Und in der Zeit, wo andere ihre Flügelflotte von Abstrakten auf Piloten umrüsteten, setzte Ibach auf kompizierte regulierbare Abstrakten mit eingelassenem Doppelgewinde...
In dieser Zeit gabs auch bei Ibach Flügel mit Stegagraffen.
In den letzten Monaten hatte ich drei Exemplare des 180er Ibach zu bearbeiten, von 1906, 1909 und 1917. Allesamt generell tolle Instrumente, spätestens im ausgearbeitetem Zustand. Der von 1906 hat Stegagraffen - und ist klanglich der schwierigste der drei. Bei ihm drängen sich deutliche metallische Klanganteile in de Vordergrund.
Wie ist das zu erklären?
Einerseits: Die Saiten liegen wirklich auf dem Steg fest. Übertragungsverluste gibt es kaum. Aber andererseits: Der Agraffenhaken, der anstelle des vorderen Stegstifts verwendet wird, hat notwendigerweise einen kleinen Abstand zur Stegauflagefläche. Schon dies kann Zirpen fördern. Und außerdem liegt die Saite an dem Agraffenhaken auf deutlich größerer Länge an als an einem normalen Stegstift. Insgesamt ist also die Trennung zwischen dem gespielten und dem ungespielten Saitenteil am Steg weniger sauber als mit normalen Stiften.
Ich glaube außerdem, dass noch etwas eine wichtige, möglicherweise die enscheidende Rolle spielt. Bei diesem Ibach-Stegagraffenflügel erfolgt die Begrenzung des gespielten Teils der Saite zum Steg hin komplett an Metall, nicht an Holz. Mir fehlt da noch eine gänzlich stringente Logik - aber meine rechte intuitive Gehirnhälfte signalisiert unumwunden: Was Metall ist, klingt auch wie Metall.

Die Hagener Firma Roth & Junius baute in der Nachkriegszeit Instrumente mit Stegagraffen. Tolle Idee, sagte bei der Begegnung neugierig und anerkennend mein Tüftlergeist des linksseitigen Oberstübchens. Doch von rechts wurde herübergegrinst: Siehste - Metall. Klingt auch so.

Nach wie vor halte ich Stegagraffen für suboptimal. Steingraeber zum Trotz.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

(Bild trage ich noch nach!)

 

[Klimperer]

Die Saite schwingt in den beiden Ebenen bestimmt nicht auf unterschiedlichen Längen.

Nun, ich bin wiegesagt Laie, aber erinnere mich an ein Posting aus dem englischen Forum, wo jemand schrieb: wenn die Stegstifte nicht sauber gesetzt sind, entstehen manchmal "false beats" (Schwebungen in einer einzigen Saite), weil die Saite in den zwei Ebenen nicht mit derselben Frequenz schwingt bzw. nicht dieselbe klingende Länge hat.

Mag ja sein, dass derjenige Unsinn schrieb, aber darauf bezog ich mich hier oben.

Ciao,
Mark

 

[fisherman]

Nach wie vor halte ich Stegagraffen für suboptimal. Steingraeber zum Trotz.

Was den oberen Diskant angeht, bin ich geneigt, Dir recht zu geben.

 

[rhodes]

....und darum fängt eine Intonation mit den richtigen Druckverhätnissen an - ein Grund mehr, warum ich immer standhaft für eine Überholung der akustischen Anlage plädiere, da nur so auf Dauer die optimalen Druckverhätnisse hergestellt werden können.....

Ich hab da mal eine laienhafte Frage: Mit welchen Techniken wird ein Boden der zu flach geworden ist ist denn wieder gewölbt?


Gruß
Thilo

 

[rhodes]

Saiten und Gussplatte raus.
Resoboden abziehen, ggf. bleichen und aufkeilen.
auf 6 Prozent Holzfeuchte langsam heruntertrocknen
ausspänen
schleifen
neu lackieren
Gußplatte neu anpassen.
fertig !

Hallo 90JKB,

meine Frage bezog sich wahrscheinlich auf das Aufkeilen, der Rest ist mir bekannt. Heißt das, dass der Boden mit Keilen zwischen Rast und Boden wieder in Form gebracht wird? Geht das so schnell? Ich stelle mir vor, da haben 100 Jahre lang die Saiten von oben gedrückt und ihr Werk vollbracht. Hier ein bisschen mehr, da ein bisschen weniger ... und das richtet man mit ein paar Keilen von unten in wenigen Tagen? Oder gibt es da noch mehr Tricks? Oder bekommt der Boden die Spannung beim Trocknen wieder ? Ist doch eigentlich genau umgekehrt, beim Trocknen geht Spannung verloren. Bitte erleuchte mich! ;)

Gruß
Thilo

 

[rhodes]

Natürlich muss der Boden einen Riss haben - bekommt er beim Trocknen keinen wird einer reingefräßt. Dann wird die Wölbung durch die Keile übertrieben hergestellt und nach den Ausspännen die Keile wieder herausgenommen. Dadurch geht der Boden zwar wieder ein wenig zurück - kann aber nicht mehr so weit wie er war und steht daher wieder unter Spannung und hat seine alte Wölbung wieder.

Vielen Dank, schon wieder was gelernt!

Wichtig ist zu wissen, wie viel man aufkeilen muss und wieviel Holz man zugeben muß, dass ist Erfahrungssache, sehr wichtig ist auch, wo die Keile gesetzt werden - das ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich........

Dass dabei Erfahrung eine große Rolle spielt ist klar. Denn den Klang kann man erst kontrollieren, wenn alles wieder zusammengebaut ist. Und wenn man dann merkt, dass etwas nicht stimmt, dann ist es schon zu spät ;).

Gruß
Thilo

 

[PianoCandle]

Hallo!
Heute hatte ich in Stuttgart ein Wiedersehen der denkwürdigen Art, mit einem flügel den ich vor ca. 5 Jahren bearbeitet hatte. Ich wusste, was mich erwartet, und sah dennoch mit besonderen Augen bzw. hörte mit gezielten Ohren. Vernehmbar war eine durchsetzungsfähige Klangklarheit bis in die obersten Ecken, wie man sie typischerweise bei steinway erwartet. Ein wohlig runder langtöniger Bass, bei dem man an Bösendorfer denkt. Ein Gesang, der blüthner-Freunde freundlich nicken lässt, und eine warm-sonore Perkussivität, die auch Bechstein-Liebhaberinnen gefallen würde. Dazu eine großzügig bemessene Mechanik, die Erinnerungenn an die guten alten Ibach-Flügel weckt.

Warum ich das erzähle: Bei diesem Flügel wird komplett und konsequent darauf gesetzt, den Klang allein dem klingenden Teil der Saiten zu entlocken, mit vernehmbarem Erfolg. Man vermisst keine Duplex-Skala und keine Aliquot-Saiten. Der kann das, was Freude macht, auch ohne.
Und noch etwas vermisst man wirklich ganz und gar nicht:
Wapin-Stegnägel, oder Stegagraffen...

Der Flügel ist 190 cm lang und von ca. 1930.
Marke?
All zu spannend werde ich's nicht machen, aber ein bisschen raten dürft ihr schon...:p

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[MuseQ]

Hallo!
Heute hatte ich in Stuttgart ein Wiedersehen der denkwürdigen Art, mit einem flügel den ich vor ca. 5 Jahren bearbeitet hatte. Ich wusste, was mich erwartet, und sah dennoch mit besonderen Augen bzw. hörte mit gezielten Ohren. Vernehmbar war eine durchsetzungsfähige Klangklarheit bis in die obersten Ecken, wie man sie typischerweise bei steinway erwartet. Ein wohlig runder langtöniger Bass, bei dem man an Bösendorfer denkt. Ein Gesang, der blüthner-Freunde freundlich nicken lässt, und eine warm-sonore Perkussivität, die auch Bechstein-Liebhaberinnen gefallen würde. Dazu eine großzügig bemessene Mechanik, die Erinnerungenn an die guten alten Ibach-Flügel weckt.

Warum ich das erzähle: Bei diesem Flügel wird komplett und konsequent darauf gesetzt, den Klang allein dem klingenden Teil der Saiten zu entlocken, mit vernehmbarem Erfolg. Man vermisst keine Duplex-Skala und keine Aliquot-Saiten. Der kann das, was Freude macht, auch ohne.
Und noch etwas vermisst man wirklich ganz und gar nicht:
Wapin-Stegnägel, oder Stegagraffen...

Der Flügel ist 190 cm lang und von ca. 1930.
Marke?
All zu spannend werde ich's nicht machen, aber ein bisschen raten dürft ihr schon...:p

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

Hmm.... ist es ein Steingräber?

LG MuseQ

 

[PianoCandle]

Hmm.... ist es ein Steingräber?

LG MuseQ

Für deine Vermutung gibt es durchaus triftige Gründe, MuseQ, aber sie trifft nicht zu. Komischerweise werde ich in Kürze im Weserbergland auch einen (ca.) 190er Steingraeber bearbeiten, von ca. 1900. Sehr interessantes Instrument mit eigenwilligen, aber erkennbar durchdachten Konstruktionselementen. Allerdings ist der als Klangtyp ein recht strammer Kerl. Der "blüthnert" nicht so wirklich, der "förstert" oder "pfeiffert" eher...

Gruß
Martin
PianoCandle

... und ?

 

[klaviermacherwien]

Hallo!
Heute hatte ich in Stuttgart ein Wiedersehen der denkwürdigen Art, mit einem flügel den ich vor ca. 5 Jahren bearbeitet hatte. Ich wusste, was mich erwartet, und sah dennoch mit besonderen Augen bzw. hörte mit gezielten Ohren. Vernehmbar war eine durchsetzungsfähige Klangklarheit bis in die obersten Ecken, wie man sie typischerweise bei steinway erwartet. Ein wohlig runder langtöniger Bass, bei dem man an Bösendorfer denkt. Ein Gesang, der blüthner-Freunde freundlich nicken lässt, und eine warm-sonore Perkussivität, die auch Bechstein-Liebhaberinnen gefallen würde. Dazu eine großzügig bemessene Mechanik, die Erinnerungenn an die guten alten Ibach-Flügel weckt.

Warum ich das erzähle: Bei diesem Flügel wird komplett und konsequent darauf gesetzt, den Klang allein dem klingenden Teil der Saiten zu entlocken, mit vernehmbarem Erfolg. Man vermisst keine Duplex-Skala und keine Aliquot-Saiten. Der kann das, was Freude macht, auch ohne.
Und noch etwas vermisst man wirklich ganz und gar nicht:
Wapin-Stegnägel, oder Stegagraffen...

Der Flügel ist 190 cm lang und von ca. 1930.
Marke?
All zu spannend werde ich's nicht machen, aber ein bisschen raten dürft ihr schon...:p

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

FEURICH !?

 

[klaviermacherwien]

Für deine Vermutung gibt es durchaus triftige Gründe, MuseQ, aber sie trifft nicht zu. Komischerweise werde ich in Kürze im Weserbergland auch einen (ca.) 190er Steingraeber bearbeiten, von ca. 1900. Sehr interessantes Instrument mit eigenwilligen, aber erkennbar durchdachten Konstruktionselementen. Allerdings ist der als Klangtyp ein recht strammer Kerl. Der "blüthnert" nicht so wirklich, der "förstert" oder "pfeiffert" eher...

Gruß
Martin
PianoCandle

... und ?

IRMLER ? ( natürlich Original ! keiner von heute . )

 

[agraffentoni]

Rönisch?, wobei ich nicht weiß ob die einen 190er hatten...

 

[Klavierretter]

Hört sich nach Bechstein an...