"Blind" spielen treibt mich in den Wahnsinn

[Castati]

Hallo liebes Forum,

mein Lehrer hat vor einiger Zeit (ca. 5-6 Wochen) festgestellt, dass ich immer auswendig spiele und auf die Finger schaue statt auf die Noten. Deswegen solle ich mich bemühen beim Spielen nicht mehr auf die Tastatur zu schauen, sondern auf die Noten, weil das sehr wichtig sei. Daran zweifelte ich natürlich auch nicht und habe von dann ab blind geübt.

Das treibt mich nun langsam in den Wahnsinn. :(
In dem Stück was ich hauptsächlich übe (Invention 14) sind zwar nicht sehr viele und vor allem keine großen Sprünge drin, aber schwer genug, um mich dauernd, besonders in bestimmten Takten danebenlangen zu lassen. Das hat natürlich auch unbewusst Rückwirkung auf meine Sicherheit, so dass es dann insgesamt gefühlsmäßig eher schlechter als besser wird, weil ich nicht denke "so soll die Taste gespielt werden", sondern "bin ich überhaupt über der richtigen Taste?".

Wie lange hat das bei euch oder euren Schülern so durchschnittlich gedauert, bis ihr/sie ein gutes Gefühl für das blinde Spielen hattet/hatten? Muss man sich da wirklich einfach nur durchkämpfen und abwarten?

 

[Sabri]

Hallo!

Was ich mich gerade fragte: Warum um alles in der Welt muss man dieses "blinde" Spielen lernen?
Das scheint eine Art "Gesetz" in der Klavierausbildung zu sein... Ich musste es lernen (meine ehemalige Lehrerin hielt die Klappe vom flügel meist so tief, dass ich gerade noch spielen konnte), meine Schwester musste es lernen, meine Freundin musste es lernen,......

Und jetzt: "Das musst du auswendig können! Sowas spielt man nicht nach Noten! Guck auf die Tasten - da spielt die Musik!"

Es wäre schön, wenn da mal einer von den Klavierpädagogen hier etwas zu sagen könnte.

Zur eigentlichen Frage: Üben machts :p

LG,
Sabri

 

[klaviermacher]

Hallo Castati,

ich bin sicher, Du findest jede Taste auch blind. Das Problem wird wohl mehr das Tempo sein. Ich habe 4-Klänge in Oktavschritten geübt und es so gelernt: Von ziemlich weit oben in fertiger Fingerstellung runter auf die Tasten, bis ich sie berühre (die Berührung ist die Kontrolle) - und im nächsten Sekundenbruchteil anschlagen. Man merkt wo man gerade ist, weil man ja die Nachbartasten mit den Fingern wahrnimmt und so im letzten Moment korrigieren kann. Der Kontrollteil wird bei der Übung stetig verkürzt. Schlussendlich sieht es so aus, als ob man alles blind trifft - tatsächlich wird aber erst angeschlagen bis die Finger wirklich bei den richtigen Tasten sind.

LG
Klaviermacher

 

[classican]

Kann es sein das auch die eigene Unsicherheit im Weg steht?
Spiel das stüch doch mal blind und spiele bei Fehlern einfach weiter anstat zu stoppen.Wenn du das Stück einmal so leidlich hinbekommen hast müßtest du gleich sicherer sein.
ansonsten: Blind musst du gar nicht spielen, bei der ein oder anderen Stelle kannst du ruhig mal schauen wie du landest - so lange du dann auch wieder gleich in die Noten findest ;)
Viel erfolg,
classican

 

[Play]

Selbst bekannte Pianisten gucken auf ihre Finger, wie man anhand zahlreicher YouTube Videos sieht.

 

[Castati]

Danke für eure Antworten. :)

@Sabri,
der Grund dürfte wohl vor allem im Vom-Blatt-Spielen liegen. Wenn man etwas flüssig vom Blatt spielen möchte, selbst im langsamen Tempo, wird es einem auch bei schnellem Notenlesen schwer fallen immer zwischen Blick auf die Noten und Blick auf die Tasten zu wechseln. Mit dem Blindspiel kann man das dann auf ein Minimalmaß bei schweren Stellen beschränken.

@klaviermacher,
mit dem Tempo hast du wohl recht. Wenn ich langsamer spiele und mehr Zeit zu überlegen habe klappt es besser, wenn auch nicht perfekt. Ich werde auch deine Übung mal ausprobieren, Danke!

@classican,
es sind immer wieder die gleichen Stellen und in Erwartung der Fehler passieren sie. :)
Ich habe es an einer schon mit ständigem Wiederholen probiert, aber ganz will das noch nicht. Ich werde weiter dran bleiben, vielleicht gehen diese Stellen ja in einer Woche schon.
Ist nur so ärgerlich, wenn man es sehend eigentlich spielen kann, es gerne ohne Fehler spielen würde (morgen erste Stunde nach den Ferien) und weiß, dass man es doch nur mit Fehlern machen wird, weil man gehandicapped ist.

@Play,
stimmt, aber die können es sicher auch blind. Sie müssen es in den Videos nur perfekt machen und haben sowieso selten Noten zum raufgucken, also können sie auch auf die Finger schauen. :)

 

[Bachopin]

Hi,

also ich denke, ein ganzes Stück komplett blind spielen zu können, ist unnötig.

Wenn grosse Sprünge auftreten, warum sollte man die nicht ein bischen mit den Augen kontrollieren? Übrigens reicht dafür auch oft der indirekte Blick.

Was andererseits nicht sein sollte, ist, dass man immer auf die Finger schauen muss. Das wäre eine schlechte Angewohnheit und wäre eine starke Beschränkung z. B. beim vom Blatt spielen.

Mir fällt zu diesem Thema noch ein:

Die RH wird durch die linke, die LH durch die rechte Gehirnhälfte kontrolliert.
Jetzt ist aber so, dass die Gehirnhälften unterschiedliche Eigenschaften haben und das äussert sich auch in den Fähigkeiten der Hände blind zu spielen.

Mit der RH kann man scheinbar besser blind spielen, da die linke Gehirnhälfte in der örtlichen Lokalisierung stärker ist.

Falls das stimmt (ich bin mir nicht sicher, ob es sich wirklich so auswirkt), sollte man also eher die LH mit den Augen kontrollieren (müssen).

Ansonsten zum Üben:
Das blind Spielen wird durch blind Spielen geübt. Da gibt es wohl keine Abkürzung.
Das blind Spielen sollte man unbedingt auch erstmal jeweils nur mit einer Hand üben. Das bringt wahrscheinlich mehr wie wenn man verzweifelt gleich beide blind spielt.

Gruß

 

[Hacon]

Blind Spielen

Ohne jetzt die anderen Antworten gelesen zu haben, will ich dir mal schildern, wie das bei mir war:
Da ich auch immer recht bald auswendig spiele, war von Anfang an der Blick in die Tasten nicht weig weg:D
Das blieb auch ne ganze Weile so und meine Lehrerin hat nichts dagegen gesagt. Erst hier im Forum habe ich mitgekommen, dass das nicht unbedingt empfehlenswert ist.
Es hat sich mittlerweile reduziert, aber ich sehe vor allem kein Problem darin, wenn man zum Beispiel weite Sprünge hat ( also da auf die Tasten zu schauen)
Wiederum kommts doch blos drauf an, ob du auch dann spielen kannst, wenn du plötzlich nicht mehr auf die Tasten schauen kannst.
Manchmal mache ich das zum Spaß , also entweder in die weite schauen ( so wie Wilhelm Kempff; find, es sieht bei ihm einfach cool aus, so als ob er beim Spielen in einer ganz anderen Welt ist:D) , oder aber die Augen schließen.
Und wenn das dann klappt, dann ist doch alles in Ordnung, dann hast du das nötige Tastengefühl, und ich würde auch kein Problem darin sehen, dann wieder ab und an auf die Tasten zu schauen:D

 

[Bachopin]

Hi,

Manchmal mache ich das zum Spaß , also entweder in die weite schauen ( so wie Wilhelm Kempff; find, es sieht bei ihm einfach cool aus, so als ob er beim Spielen in einer ganz anderen Welt ist:D)

Da hab' ich vor kurzem ein Video von Kempff gesehen, da hat er das gemacht.

Aber das sah aus, als ob er sich langweilt und an was völlig anderes denkt.
Jedenfalls hatte ich das so im Gefühl und glaube das es stimmt.

Gruß

 

[Emma]

Hi,

ich hab auch noch kein richtiges Tastengefühl, haue einfach noch oft daneben, allerdings geht es mit der Zeit schon besser, am Anfang konnte ich keine 100-stel Sekunde von den Tasten wegschauen, das war anstrengend. Da muss man einfach dran arbeiten, bei manchen Stücken die man sehr oft spielt, stellt es sich "automatisch" ein, also dann schliesse ich auch schon mal die Augen zwischendurch und bin richtig geschockt dass die Finger tatsächlich mal was von alleine machen. Aber es muss ja auch bei neuen Stücken irgendwann so sein, das wünsche ich mir, "Schreibmaschine" schreiben kann ich doch auch blind....! (nicht hauen) , aber ist wohl nicht so ganz dasselbe. Ich persönlich muss viel mehr technische Übungen machen, Etüden z.B., chromatische Tonleitern, also ich denke wir kommen schon irgendwann dahin, mach dir keinen Stress! Und nicht unter Druck setzen, alles hat und braucht seine Zeit.
LG

 

[Bachopin]

Hi Emma,

Ich persönlich muss viel mehr technische Übungen machen, Etüden z.B., chromatische Tonleitern,

nein nicht technische Übungen verbessern dich, sondern Konzentration und sich selber Zuhören verbessern dich.

Versuche lieber deine Stücke musikalisch und sauber zu spielen, statt reine technische Übungen zu machen. Natürlich müssen die grundsätzlichen Bewegungen (der Finger, Hand, Arm, Schulter) auch isoliert geübt werden. Aber das kannst du auch an deinen Stücken machen.

Gruß

 

[koelnklavier]

Die RH wird durch die linke, die LH durch die rechte Gehirnhälfte kontrolliert.

Diese Theorie geistert seit eingien Jahren duch die populärwissenschaftliche neurologische Literatur, aber es gibt zahlreiche Neurologen, die diese Trennung für Mumpitz halten. Ich als Klavierlehrer übrigens auch ... (Etliche Physiotherapeuten raten z.B. dazu, alltägliche Bewegungsabläufe bewußt auch mit der mental "schwächeren" Hand zu trainieren.)

Aber um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Das Ideal ist es, den Blick gelassen vom Notentext auf die Tastatur und in die Ferne zu wenden, je nach Bedürfnis und Notwendigkeit. Problematisch ist es (und das erlebe ich bei Schülern immer wieder), wenn der Blick auf die Tastatur fixiert ist. Häufig werden dann nur noch Sequenzen von Bewegungsabläufe aneinandergehäkelt.

Man sollte früh schon die Reaktionsfähigkeit trainieren: daß das Auge blitzschnell eine Handposition erfassen kann und wieder zurück in den Notentext springt, daß man bewußt das Augenmerk von einer Hand auf die andere lenken kann. Bisweilen ist es unumgänglich, minutiös festzulegen, wann das Auge wohin zu blicken hat.

Beobachtet mal, wenn Ihr Blickkontakt zu Euren Händen aufnehmt, auf welchen Finger Ihr Euch fokussiert. Meist richtet sich der Blick nur auf die Daumen. Auch dies ist sinnvoll zu trainieren: daß man in der Lage ist, den Blick bewußt auf die Außenfinger zu richten.

"Blind spielen" ist ein schlechter Ausdruck. Auch wenn es mitunter affektiert aussieht, geht es hier vielmehr darum, den (inneren Blick) dorthin zu lenken, wo der Klang entsteht, und das passiert eben nicht an der Tastatur, sondern im Inneren des Gehäuses. Wenn ich mit dem Hammer einen Nagel einschlage, fixieren meine Augen Hammerkopf und Nagel, und nicht die Hand, die den Hammer führt.

 

[Bachopin]

Hi koelnklavier,

Diese Theorie geistert seit eingien Jahren duch die populärwissenschaftliche neurologische Literatur, aber es gibt zahlreiche Neurologen, die diese Trennung für Mumpitz halten. Ich als Klavierlehrer übrigens auch ... (Etliche Physiotherapeuten raten z.B. dazu, alltägliche Bewegungsabläufe bewußt auch mit der mental "schwächeren" Hand zu trainieren.)

ich hab' jetzt leider keine Quelle, aber das mit der rechten und linken Gehirnhälfte ist ziemlich sicher kein Mumpitz, da das ja durch entsprechende Versuche leicht gezeigt werden kann (z. B. Personen, bei denen eine Hälfte gestört ist (Schlaganfall, Unfall) ).

Die klavier technische Folgerung hab' ich ja extra eingeschränkt (siehe Klammer), da bin ich mir auch nicht sicher. Ausserdem ist es auch so, dass die Gehirnhälften, wie vieles im Körper, sich gegenseitig ersetzen/unterstützen können.

Gruß

 

[Hacon]

Hi,


Da hab' ich vor kurzem ein Video von Kempff gesehen, da hat er das gemacht.

Aber das sah aus, als ob er sich langweilt und an was völlig anderes denkt.
Jedenfalls hatte ich das so im Gefühl und glaube das es stimmt.

Gruß

Zum einen wäre es ja egal, wenn er dann an was ganz anderes denkt ( Lang Lang hat auch mal gesagt, dass er oft an Schweinefleisch denkt und der ganze Saal dann danach riecht), denn es kommt einfach nur geniale Musik dabei raus.

Zum anderen solltest du dir vielleicht das hier mal ansehen ( geht bei 0:30 richtig los):http://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk
Er erzeugt dabei den schönsten Klang, den ich mir nur vorstellen kann, und für mich sieht es so aus, als ob er da in seinen eigenen Welten schwebt.

 

[Bachopin]

Hi Hacon,

Zum einen wäre es ja egal, wenn er dann an was ganz anderes denkt ( Lang Lang hat auch mal gesagt, dass er oft an Schweinefleisch denkt und der ganze Saal dann danach riecht), denn es kommt einfach nur geniale Musik dabei raus.

Zum anderen solltest du dir vielleicht das hier mal ansehen ( geht bei 0:30 richtig los):http://www.youtube.com/watch?v=LfjD-DQ5REk
Er erzeugt dabei den schönsten Klang, den ich mir nur vorstellen kann, und für mich sieht es so aus, als ob er da in seinen eigenen Welten schwebt.

Genau das Video hatte ich gemeint.

Übrigens sieht man da sehr schön, dass auch ein Meister ab und zu an bestimmten Stellen auf die Finger schaut. Wahrscheinlich kontrolliert er z. B. irgendwelche Sprünge und genau das ist professionell!!

Gruß

 

[Bachopin]

Blöd, bin auf einen Spammer reingefallen.

 

[Castati]

Nochmal Danke für eure Antworten!

Ich war heute bei meinem KL und er hat mir einen neuen Übetipp gegeben: Alles blind machen, nicht nur Klavier. Ich solle mir die Augen mit einem Tuch verbinden und so viel wie möglich blind machen, weil ich damit meine Sinne noch mehr trainiere. Ist sehr ungewohnt und unangenehm, aber wenn es nützt, ok. Nur beim TIppen geht das nicht so richtig und Kochen ist auch nicht ganz leicht.


Nein, Spaß. :D
Er hat es auch insoweit eingeschränkt, als dass ich zwischendurch schonmal auf die Tasten schauen kann und abwechselnd blind und sehend spielen kann. Sein Tipp die kritischen Stellen immer und immer wieder zu trainieren ist aber wirklich effektiv. Ich habe das in ein paar Takten geübt und je mehr Dutzend Wiederholungen man macht, desto besser wird es. Hilft auf jeden Fall mehr, als immer wieder im Ganzen durchzuspielen und an den gleichen Stellen hängen zu bleiben.

Irgendwann wird es sich auszahlen. Frohen Mutes geht es weiter... :)

 

[just listen!]

Meinem ersten Klavierbuch (von John W. Schaum) lag ein großer Papiebogen mit einem ca. 30 cm großen Loch in der Mitte bei. Durch dieses Loch sollte der Schüler seinen Kopf stecken. Der Bogen wurde dann über Hände und Tastatur gelegt. Wenn man dann aus Gewohnheit trotzdem nach unten sah, konnte man auf der Oberseite des Bogens allerhand wissenswertes über Noten und Tasten lesen. Ich fand das eher unpraktisch, habe die Grundidee aber später übernommen und Übungen im Dunkeln gemacht. Ich hatte nämlich festgestellt, dass man immer wieder dazu neigt zu blinzeln und dadurch die "Blind-Übung" zu verfälschen.

 

[Klavirus]

Ich verstehe echt nicht, was das soll??
Castati, willst Du mal Korrepetitor(in) werden?
Meine Klavierlehrerin lässt mich mit dergleichen (Blattspielen und Theorie) in Ruhe, da ich klipp und klar gesagt habe, dass ich das nur auf Wunsch im Unterricht haben will. (Ich habe mich 2 Jahre auf die Vom-Blatt-Spiel-Stunden eingelassen und nur entnervt das Weite gesucht)
Ich spiele generell alles auswendig, was meine KL komischerweise bewundert, und finde deswegen das Vom-Blatt-Spiel entbehrlich. Ab und zu mache ich ein paar Anstrengungen in der Richtung. Ich denke aber, man sollte wissen, was man erreichen will und auch dazu stehen, was man nicht unbedingt braucht/will.
Für einen "minderjährigen" Schüler gelten sicher andere Regeln, aber wir Erwachsenen sollten doch so erwachsen sein, selber unsere Ziele zu definieren, oder?

Lass Dich nicht so verunsichern!

Klavirus

 

[Castati]

Klavirus,

Korrepetitor will und kann ich nicht werden. :)
Über die Unterrichtsziele sind mein KL und ich uns aber denke ich schon einig. Ich habe nicht vor Profimusiker zu werden und es wäre auch völlig ausgeschlossen, aber ich möchte trotzdem so gut wie möglich werden. Das virtuose Vom-Blatt-Spiel ist schon aufgrund meines Realismus keines meiner Ziele, weil ich da nicht mehr hinkomme, aber mein KL hat recht, dass ein einigermaßen gutes Vom-Blatt-Spiel wichtig ist, um schneller in neue Stücke reinzukommen. Einfach deshalb, weil man sich neue Notentexte dann auch schneller erarbeiten kann und nicht mehr hauptsächlich mit Notenlesen beschäftigt ist.

Auch für das Spielgefühl ist es sicher toll eine Art "absolutes Gefühl" zu entwickeln und die Hände eins mit der Klaviatur werden.

Natürlich ist das manchmal frustrierend, weswegen ich auch den Thread eröffnet habe, aber es geht ja um den langfristigen Erfolg, also bleibe ich fleißig dabei. :)