"Blind" spielen treibt mich in den Wahnsinn

[Frédéric Chopin]

Castani,

hab noch was hinzuzufügen:

Er hat auch gesagt, dass es nicht sklavisch sein muss wie z.b. mit halb zugeklapptem Deckel oder ähnliches

Die Aussage Deines Lehrers finde ich sehr gut, sonst kommt am Ende das da raus:

http://www.myvideo.de/watch/1228495/Invention_nr_1_von_j_s_bach_auf_klavier_piano_blind


Lieber musikalisch, als blind zu spielen!
(nicht nur daß man die Tasten nicht sieht, sondern auch blind bei der Musik ist)

Das ist mehr Wert, zumindest für die Musik!

Liebe Grüße, Mario

 

[Bachopin]

Hi Frédéric,

heute keine PN?

Nichts für ungut.

Gruß

 

[Lucia]

Ich finde blindspielen ungemein praktisch. Solange man sich nicht zu sehr verrenkt und auf Biegen und Brechen Riesensprünge auch noch versuchen möchte, aus dem Kopf hinzubekommen. Ein Stück erarbeite ich mir so viel schneller, weil ich nicht ständig auf die Hände schauen muss. Keine Extreme eben, wie bei allem.

Ich habe es mit einem Handtuch erlernt. Tonleitern etc. sind sowieso sinnvoll, da habe ich zugleich noch ein Handtuch über die Hände gedeckt und doppelt gelernt. Wenn es groß genug ist, fällt es auch nicht herunter. Sobald der Fingersatz halbwegs sitzt, gleich abdecken und langsam üben. Schon stellt sich das Tastengefühl ein und die Augen sehen nichts, wenn sie auf den Finger schauen wollen und gewöhnen sich das ab. Dann kann man auch aus dem Fenster sehen und hat zugleich noch was davon. Das Handtuch brauche ich schon sehr lange nicht mehr, war nur kurze Zeit nötig. Nach den Tonleitern empfehle ich leichte Stücke, die man am Besten noch gar nicht kennt. So kann man sie auch nicht auswendig daher spielen.

 

[Castati]

Ich merke bei mir, dass das blinde Spielen von alleine langsam besser wird, ohne dass ich mich dazu zwinge, nie auf die Tastatur zu schauen. Das bringt einen vielleicht noch schneller voran, aber ich bin mit der Geschwindigkeit zufrieden.

 

[Guendola]

Ich finde blind spielen einfach gut, um sich auf den Tasten besser heimisch zu fühlen. Es kommt ja nicht darauf an, wirklich perfekt blind spielen zu können aber es erleichtert auch das spielen nach Sicht, denn wer kann schon immer beide Hände im Blick behalten? Ab einem gewissen Niveau kommt man ohne teilweise blind zu spielen sowieso nicht mehr aus.

Außerdem ist es auch ein ganz anderes Spielgefühl, weil man sich mit etwas Übung viel besser auf den Klang konzentrieren kann. Vermutlich lernt man so auch besser, genau das zu spielen, was man gerade spielen will.

Für den Anfang muß es ja nicht gerade das aktuelle Stück sein sondern einfach etwas, was man schon gut kann - am besten auswendig. Das spielt man dann erstmal nur Ton für Ton und ertastet sich die Abstände (der Bezug zum vorherigen Ton muß erhalten bleiben und die einstudierten Fingersätze auch) ohne hinzusehen. Wenn es nicht klappt, macht man später weiter. Der Erfolg stellt sich früher oder später ein.

 

[rolf]

...mal was krasses...

hallo,
vorweg: ich hoffe, niemand grämt sich!!

man nehme die hübsche Kulmination aus Ravels "Ondine" (un peu plus lent), schaue sich die Noten an usw usw - dann die linke Hand ins Tempo bringen (falls das funktioniert...) - dann die rechte Hand ins Tempo bringen (dito falls das funktioniert)
(((ehe es vor Wut hagelt: ich bezweifle, dass selbst "fortgeschrittene" Schüler erstens für diese Stelle praktikable Fingersätze/Bewegungsmuster finden, zweitens dass sie auch nur die linke Hand allein ins erforderliche Tempo bringen ---- ABER eine solche Stelle ist lehrreich)))
-----angenommen, das funktioniert: JETZT setzt ein neues Denken über "blind" spielen ein - man kann an dieser Stelle nicht beide Hände zugleich sehend überwachen/kontrollieren; DENNOCH wird man sie überwiegend "blind" spielen MÜSSEN, und das ist machbar!

Fazit: wenn es nicht gerade exotische Sprungstellen sind, dann sollte man ALLES blind trainieren und fast alles blind spielen können - nebenbei: auch wenn man sich darüber ärgern könnte, so machen die eigenen Hände/Arme fließendere Bewegungen beim blind üben...!!!

das Fugato aus Liszts Sonate: no fear, blind spielen!!! das geht sogar besser, als mit Kontrollzwang hinschauen.

als Indinz: das Kükenballett von Mussorgski ist so schnell, dass man da ohnehin nicht rechtzeitig für beide Hände "vorausschauen" kann!! - also:man kann ohnehin nur ungefähr anvisieren, alles andere dauert zu lang (Reiz-Reaktionsgeschwindigkeit für kontrollierte Bewegungen! just vier Töne pro Sekunde...)

blind spielen/üben/trainieren bedeutet, hinderliche und ablenkende Denk-und Wahrnehmungsweisen (die sich automatisch einstellen) auszutricksen.

Gruß,
Rolf

 

[Fips7]

als Indinz: das Kükenballett von Mussorgski ist so schnell, dass man da ohnehin nicht rechtzeitig für beide Hände "vorausschauen" kann!! -

Das ist eines deiner Lieblingsstücke, hab ich recht?! :D

Grüße von
Fips

 

[rolf]

hallo Fips7,

es ist eines von meinen vielen Lieblingsstücken - und da es sowohl knapp und überschaubar, zugleich aber "manuell nicht ohne" ist, kann es für manche hier gefragten Angelegenheiten als symptomatisch bezeichnet werden.

natürlich könnte man einige Abschnitte aus "chez Petrouchka" ebenfalls anführen, aber ich fürchte, die hat man nicht so im Ohr... man kann auch längere schnelle Abschnitte des zweiten Chopinschen Scherzos blind spielen (was sich sehr bewährt) - - und entre nous: wenn es mal schnell ist, dann spielt man dennoch das allermeiste dabei "offenen Auges blind"!

"das ist eigentlich ganz einfach, man darf nur keine Angst haben" Pollini über die Oktaven in der Waldsteinsonate -- permanent genau hinschauen zu müssen ist auch eine Art von automatischer Angst...

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Hatte ich schon erwähnt, daß es mir gerade bei schwerer scheinenden besonders komplexen Stellen oft sehr schwer fällt, meinen Fingern zuzusehen? Ich halte es für gut, beides zu können, denn dann kennt man das Stück vermutlich besser.

 

[Debbie digitalis]

Blind spielen treibt mich in den Wahnsinn

Hallo miteinander,

als Klavieranfänger (bisher 2 Jahre Unterricht) habe ich genau das gleiche Problem, das Castati in seinem ersten Beitrag in diesem Faden schilderte.

Allerdings würde ich mich mit Sicherheit wohler und sicherer fühlen, wenn nicht nur auswendig, sondern auch weitgehend blind spielen könnte. Auch wenn alles recht schnell auswendig klappt, schaue ich viel zu viel auf die Tasten und der Blick zurück aufs Notenblatt oder anderswohin fällt schwer.

Habe es gestern noch mal am "Wilden Reiter" getestet. Der gehört ja nun wirklich nicht zu den schwierigen Klavierstücken! Aber wenn ich den wirklich auf Tempo bringen will, dann muss ich leider immer noch auf die Tasten schauen!

Wie kommt man davon weg, ohne - wie hier u.a. vorgeschlagen - ein Handtuch über die Tasten legen zu müssen???

Liebe Grüße

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

Hallo kölnklavier,

danke für diese ausführliche Antwort zu meinem Blindspielproblem beim Wilden Reiter.

Ich habe es gerade mal verglichen: ich habe auch genau den Fingersatz, von dem du ausgehst! Allerdings gibt es bei mir keinen skurrillen Fingerwechsel von Takt 9 zu Takt 10, da steht es bei mir genau so, wie du es auch angegeben hast T9: 1-2-4 und T10: 2-4 (für rechte Hand).

Nebenbei:
Ich spiele das Stück übrigens (bitte nicht lachen!) aus dem Klavierheft meiner kleinen Tochter von Breitkopf und Haertel "Pferde - Leichte Klavierstücke mit dem Tastenkrokodil". Das Heft enthält viele schöne Originalstücke mit guten Fingersätzen

Mit dem staccato hast du wirklich recht!
Ich habe es noch mal ausprobiert und darauf geachtet: Ich hatte mich bei diesem Stück bemüht, ein ganz prägnantes staccato zu spielen (irgendwie verleitet das Stück ja auch dazu) und bin dann im Eifer des Gefechts zu hoch von den Tasten "abgesprungen". Wenn man dichter an den Tasten bleibt, ist man in der Tat treffsicherer, allerdings werden die Töne dann (zumindest bei mir) auch etwas breiter.

Aber insgesamt geht es beim schnellen Spielen treffsicherer mit den Fingern dicht über den Tasten. Ich werde jetzt versuchen, es auch ganz ohne Hinschauen hinzubekommen, damit ich endlich mal etwas unabhängiger von dem ständigen Tastenanschauen werde!:D

Liebe Grüße

Debbie digitalis

 

[rolf]

Ich werde jetzt versuchen, es auch ganz ohne Hinschauen hinzubekommen, damit ich endlich mal etwas unabhängiger von dem ständigen Tastenanschauen werde!:D

hallo,

man darf das so genannte "blind SPIELEN" nicht als eines der 10 Gebote auffassen oder es gar für einen Zwang halten!!

ich weiss, dass ich mit der Überschrift "mal was krasses" hier am Exempel einer extrem schwierigen Stelle erklärt habe, dass sich blind spielen als Notwendigkeit in extremen Momenten pratiell ergibt: wo in beiden Händen viel los ist, kann man beide nicht zugleich im Blick fokussieren - die logische Folge ist, dass man immer irgendwas mal rechts mal links mehr oder weniger blind spielt, obwohl man die Augen offen und die Klaviatur im Blick hat.

was ich Dir zum "wilden Reiter" empfahle, ist folgendes:
- die Melodie (Achtel) einzeln blind üben: das gewöhnt Dich daran, mit den Fingern auch bei Griffwechseln/Positionswechseln in Kontakt mit den Tasten zu bleiben (denn das erfährt man beim taktilen Fühlen ohne Ablenkung vom "irgendwo hinschauen" besser, auch schult es die Orientierung auf der Klaviatur)
- bei den Akkorden nützt blind üben nichts (so lange man noch keine arg schwierige Literatur spielt), eher im Gegenteil: hier solltest Du nicht nur hinschauen, sondern auch jeweils gleich nach dem Anschlag den jeweils folgenden Akkord anfassen (voraus fassen). z.B. gibts doch den Takt, wo Du links einen a-Moll Dreiklang (Viertel), einen d-Moll Quartsextakkord (Achtel) und wieder einen a-Moll Dreiklang (Achtel) spielst, dann stehen da zwei Achtelpausen - - hier macht man gerne den Fehler, dass die linke Hand während der Pausen auf dem a-Moll Dreiklang bleibt, und erst hektisch im nächsten Takt dann den E-Dur Dreiklang haben will und etwas stockt. Das kann man vorab vermeiden, wenn man während der ersten Achtelpause schon die linke Hand auf den E-Dur Dreiklang bringt: und das geht anfangs besser, wenn man hinschaut!!

wenn das dann mal funktioniert, dann kann man den wilden Reiter auch komplett mit geschlossenen Augen spielen - aber wozu? es genügt doch, ihn schön zu spielen (und man weiss, dass man dabei nicht überall alles anschaut)

bis man einen Weg im Stockdunkeln sicher laufen kann, muss man ihn kennen und gesehen haben und ihn dann innerlich sehen können - in dieser Reihenfolge stolpert man nicht.

liebe Grüße, Rolf

 

[Debbie digitalis]

- bei den Akkorden nützt blind üben nichts (so lange man noch keine arg schwierige Literatur spielt), eher im Gegenteil: hier solltest Du nicht nur hinschauen, sondern auch jeweils gleich nach dem Anschlag den jeweils folgenden Akkord anfassen (voraus fassen). z.B. gibts doch den Takt, wo Du links einen a-Moll Dreiklang (Viertel), einen d-Moll Quartsextakkord (Achtel) und wieder einen a-Moll Dreiklang (Achtel) spielst, dann stehen da zwei Achtelpausen - - hier macht man gerne den Fehler, dass die linke Hand während der Pausen auf dem a-Moll Dreiklang bleibt, und erst hektisch im nächsten Takt dann den E-Dur Dreiklang haben will und etwas stockt. Das kann man vorab vermeiden, wenn man während der ersten Achtelpause schon die linke Hand auf den E-Dur Dreiklang bringt: und das geht anfangs besser, wenn man hinschaut!!

Hallo Rolf,

danke für den Hinweis zu den Akkorden und den Akkordwechseln.
Beim Einüben des Stücks habe ich mich auch bemüht, es so zu machen, wie du es oben beschreibst und den Übergang zum E-Dur-Akkord flüssig hinzubekommen. Die Melodie klappt jetzt auch ganz gut blind, aber bei manchen Akkordwechseln schiele ich halt noch kurz zu den Tasten runter.
Das wird wohl noch ein bißchen dauern, bis ich da gar nicht mehr hinschauen muss.:rolleyes:

Liebe Grüße

Debbie digitalis

 

[Viola]

Schade, dass sich hier keine Blinden PianistInnen zu Wort melden. Meine Blinde Schülerin seinerzeit hatte ganz eigene Taktiken entwickelt um diverse Sprünge zu meistern. Als ich sie mal bei dem Sprung beim D-Dur-Menuett von Bach fragte, wie sie das hinkriege, meinte sie, dass sie die Ziel-Taste vorher anwärmt und dann rutscht sie drüber. Leider klappte das dann nach dem B-Teil nicht mehr.

Wie machen das denn die blinden PianistInnen eigentlich?

hier mal ein Kind:
HIER

Bemerkenswert: die völlige Abwesenheit von Ver-Urteilenden Gedanken, nur das Machen an sich ist wichtig...
sehr sehr schön!


Alles Liebe

Viola

 

[rolf]

hallo,

mal wieder ein paar Impressionen und Überlegungen:

@Viola
also das Video habe ich mir angeschaut, allerdings nicht komplett... auf mich hat das "Ambiente" keinen angenehmen Eindruck gemacht. Ein 5jähriges blindes Mädchen Mädchen probiert, das von ihr Gehörte am Klavier wiederzugeben, und sie macht das sicherlich, weil es ihr gefällt - sie derart vorzuführen, wie es die Sendung praktiziert, halte ich für unfair. Hoffentlich wird das Kind mal verständigen Unterricht erhalten.

@ Debbie digitalis
ich rate ab, partout den "wilden Reiter" komplett blind spielen können zu wollen, FALLS der Deine aktuelle und quasi "schwierigste" Aufgabe ist; wenn Du partout etwas blind spielen willst, dann nimm Dir etwas leicheteres was Du schon gespielt hast.

"blind" üben/spielen ist kein Leistungs- oder Qualitätsnachweis!! es ist lediglich eine Trainingsmöglichkeit für:
- das Tastengefühl im einzeln üben
- für das fühlen
- für Verbesserungen der Bewegungsabläufe
- für das Selbstvertrauen

Natürlich sieht man immer wieder Profis langsame Stücke, langsame Sätze und sogar manche Abschnitte in höherem Tempo "blind" spielen (also Augen zu, oder nach oben oder sonstwohin schauen) - aber keiner wird das bei schwierigen Stellen praktizieren.

vergleiche es mit "laufen": klar kann man beim joggen auf Waldwegen auch paar Schritte lang die Augen zu machen, aber selbst wenn man die Strecke schon 100 mal gejoggt ist, wird man lang hinschlagen, wenn man sie komplett mit verbundenen Augen läuft - gehen/laufen/rennen ist gekoppelt an das sehen! - - analog ist manche Rennerei/Hüpferei auf den Tasten an das automatische Verarbeiten durch das Sehen gekoppelt. (bzgl. laufen: man schaut nicht auf jeden Fußstapfen/Schritt, aber man überblickt den Weg - so ist es auch am Klavier, wo es schwierig wird)

Gruß, Rolf

 

[Debbie digitalis]

Hallo Rolf,

also ich hab's schon verstanden - und ich will den Wilden Reiter auch nicht komplett und partout blind spielen!

Ich möchte halt nur dahin kommen (und dafür ist der Wilde Reiter für mich ein gutes Beispiel), dass ich möglichst wenig auf die Tasten schaue und den Blick sicher zwischen Tasten (bei schwierigen Stellen) und Notenblatt hin und herwandern lassen kann. Als Anfänger verliert man bei diesem Hin- und Herschauen nämlich manchmal noch ziemlich leicht den Faden, besonders wenn das Stück etwas länger ist (das gilt aber nicht für den Wilden Reiter, der ist ja kurz).

Liebe Grüße

Debbie digitalis