Zweihändig spielen - brauche Tipps!

[Barratt]

Wird hier gerade dafür plädiert, sämtliche Stücke sofort und ausschließlich immer mit beiden Händen gleichzeitig zu üben? Damit lernt man kein Gaspard de la Nuit...

Nein, liebe Stilblüte, nicht sämtliche Stücke und schon gar nicht ausschließlich. So unterschiedlich wie die Stücke sind, steht es einem frei, die jeweils angemessenste Methode auszuwählen. Dogmatik ist allein schon deshalb fehl am Platz, weil nicht jeder "gleich" denkt, manche denken von Hause aus analytisch, andere synthetisch, um mal zwei Unterschiede zu nennen.

Das Ausgangthema war nicht "Gaspard de la nuit", sondern objektiv einfache Anfängerstücke von überschaubarer Komplexität.

Das Getrenntüben ist eine Methode von vielen, um zum Ziel zu kommen. Als allgemeine Empfehlung ("alles erstmal getrennt üben und dann zusammensetzen") taugt sie nicht

Bei Etüden wie op. 10,12 (Revolution) oder op. 25,11 (Winterwind) von Chopin ist es sehr hilfreich, beide Hände einzeln zu üben, v.a. auch die Linke, um deren Rolle, Aufgabe, Wichtigkeit zu verstehen

Den Gaspard kenne ich nicht, aber die beiden Genannten. Beide zeichnen sich dadurch aus, dass die "technische Hauptlast", wenn ich das mal so ausdrücken darf, in der einen Hand liegt, die thematische in der jeweils anderen. Warum sollte man an solche Stücke dogmatisch nach dem Aut-aut-Prinzip herangehen? Man merkt doch, an welcher Stelle es nötig bzw. eher nicht so sinnvoll ist, getrennt zu üben. Es gibt doch nicht nur diese beiden Methoden, die einander überdies grundsätzlich ausschlössen.

Einzeln spielen ist auch gut als Test zu gebrauchen. Oft kommt es doch vor, dass das Stück oder die Stelle gut im Tempo klappt, man aber immer an ominösen Stellen rausfliegt, obwohl man es auch in superlangsam kann, an allen möglichen Stellen einsetzen kann etc.
Die andre Hand darf dann aber NICHT stumm mitspielen. Dann merkt man, ob die Hände nur "gekoppelt" im Tempo sind und einzeln muss man dann neu überlegen, was die Pfote denn zu spielen hat.... und übt das dann (einzeln!)

Gutes Beispiel fürs freie situationsabhängige Variieren/Kombinieren von Methoden. Spätestens, wenn man merkt, dass man mit der einen Methode (nicht nur eine von den beiden getrennt vs. gemeinsam) nicht weiterkommt, nimmt man eine andere. Zum Beispiel gäbe es die Variante, Stimmen wegzulassen (aber nicht die komplette andere Hand) etc. Aber das alles trifft auf komplexere Musik zu und nicht auf zweistimmige Einsteigerstücke (vulgo "Lieder").

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Amateure außer diesen beiden Methoden nichts kennen und auch nicht die Fantasie aufbringen, bessere Methoden zu erfinden.

Mit Didaktik des Instrumentalunterrichts kenne ich mich nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass man davon ausgeht, Total Beginners zu überfordern/verwirren, wenn sie nicht zumindest für das ca. erste Jahr ein striktes "dogmatisches" Übesystem vorgegeben bekommen, mit dem sie sich konsequent am jeweiligen Stück abarbeiten können? Nur eine Vermutung. Das Methodenarsenal wächst ja erst mit den Herausforderungen.

 

[agraffentoni]

Deshalb bin ich auch kein Dirigent geworden, sondern Musiker.

Daraus folgt, daß Dirigenten keine Musiker sind?

 

[Sven]

Daraus folgt, daß Dirigenten keine Musiker sind?

Die hängen ja nur mit Musikern rum. Genau wie Drummer, Bassisten und Bratscher.

SCNR

 

[Marlene]

Aber darum ging es hier nicht, sondern um die Auffassung, dass man grundsätzlich ganze Stücke erstmal einzeln übt, bevor man sie zusammensetzt. Und das ist Quatsch, weil es in vielen (den meisten?) Fällen musikalisch überhaupt keinen Sinn ergibt.

Wie soll man denn etwas musikalisch sinnvoll spielen, wenn man nicht prima vista spielen kann? Wie soll es musikalisch klingen, wenn man die Fingersätze anfangs noch nicht verinnerlicht hat und erstmal das sinnvolle Vorwärtskommen üben muss? Nicht jeder kann prima vista spielen oder op. 109 auf Anhieb beidhändig. Und nicht jeder kann in die Noten schauen und "hört" schon dann die Musik.

Es gibt nur ein Stück, das ich nicht einzeln übe (und das von Beginn an): Milhauds "Lent". Es gibt darin nur wenige Passagen, die ich einzeln übe, weil ich beidhändig den musikalischen Zusammenhang besser erkenne. Das sofortige beidhändige spielen klappt aber nur bei diesem Stück, die anderen musste ich immer zuerst getrennt üben.

 

[Peter]

Wie soll man denn etwas musikalisch sinnvoll spielen, wenn man nicht prima vista spielen kann?

Ich mach das so (wenn ich mal übe):
Ich schau mir die Noten an. Wenn ich die Melodie oder gar die Harmonien erkenne: Sehr gut! Das macht es alles einfacher. Wenn nicht, auch nicht schlimm.

Dann spiele ich wenn es geht zusammen. Das geht aber meist nicht. Also spiele ich z.B. rechts so lange bis ich so was wie eine Phrase / Melodie erkenne* (i.d.R. nur 1-2 Takte, manchmal auch so lange bis es irgend wie Sinn ergibt). Dabei wähle ich auch gleich einen FS. Dann nehme ich die linke Hand dazu. Entweder sofort oder ich spiele sie einzeln über die gleiche Länge und suche mir dabei auch gleich die FS. Dann spiele ich zusammen und höre auf die Musik.
Das alles dauert ein paar Sekunden, manchmal 1-2 Minuten (sind ja meist nur 1-2 Takte). Erst dann übe ich diese Stelle beidhändig und möglichst musikalisch sinnvoll. So hangel ich mich von Phrase zu Phrase, von Thema zu Thema, füge sie zusammen...
Nur bei für mich schwierigen Stellen, bei denen ich die Motorik einprügeln muss, übe ich getrennt, meist mit den hier irgendwo geschriebenen Übetipps (Aufteilung in kleinste Einheiten, Rhythmus variieren, Noten doppeln...).
Aber auch beim getrennt Üben spiele ich zwischendurch immer wieder irgend was (wirklich nur irgend was regional in der Nähe des Notentextes) mit der anderen Hand, um mir keine falsche "einarmige" Bewegung anzugewöhnen.

*Dank YT&Co erübrigt sich das Erkennen fast immer durch Vorhören der Stücke.

 

[Ellizza]

Dank YT&Co erübrigt sich das Erkennen fast immer durch Vorhören der Stücke.

Das ist der unschlagbare Vorteil von heutigem Lernen.

Die Selbstkasteier, die meinen sie wollten das Stück aus den Noten heraus selbst verstehen, anstatt sich erst mal mit verschiedenen Interpretationen vertraut zu machen und dann ihr eigenes Ding zu machen, kann ich nur bedauern. Ganz eigen wird er nie sein, da muss man schon selbst komponieren, und besser den "Willen" des bereits toten Komponisten als die Schwarmintelligenz zu erkennen wollen, setzt schon eine gewisse Extravaganz voraus.

 

[trialogo]

Die Selbstkasteier, die meinen sie wollten das Stück aus den Noten heraus selbst verstehen, anstatt sich erst mal mit verschiedenen Interpretationen vertraut zu machen und dann ihr eigenes Ding zu machen, kann ich nur bedauern.

So eine bin ichIch liebe es, mir Stücke zu erobern, ohne sie vorher anzuhören, mir allein aufgrund des Notenbildes und mit der Tastatur die Musik zu erschließen.Erst, wenn ich den Anfang allein gemacht habe, eigene Ideen und Vorstellungen habe, höre ich mir Interpretationen von anderen an und bringe das Stück in den Unterricht zum "Zerpflücken". Mir macht das großen Spaß.
Zum Thema, ich versuche gleich beidhändig zu üben, um einen Eindruck vom Ganzen zu bekommen, einzelhändisch übe ich nur technisch schwierige Stellen oder, wenn ich einzelne Phrasen im Tempo steigern möchte oder z.B. mich mit der entsprechenden Artikulation beschäftige.

 

[mick]

Nicht jeder kann prima vista spielen oder op. 109 auf Anhieb beidhändig.

Wer den Anfang von op. 109 nicht wenigstens in reduziertem Tempo vom Blatt spielen kann, für den ist die ganze Sonate viel zu schwierig - der Beginn ist so ziemlich das Einfachste, was diese Sonate zu bieten hat. Das wird dann ohnehin nichts.

Meine Einlassungen sind nur dann sinnvoll, wenn man sich mit Stücken beschäftigt, für die man die erforderlichen Voraussetzungen in musikalischer und technischer Hinsicht mitbringt. Wer meint, nach mühsamer Bewältigung eines Menuetts aus dem Klavierbüchlein für Anna Magdalena Bach den Mephistowalzer spielen zu müssen, dem kann ich nicht helfen.

Die Selbstkasteier, die meinen sie wollten das Stück aus den Noten heraus selbst verstehen, anstatt sich erst mal mit verschiedenen Interpretationen vertraut zu machen und dann ihr eigenes Ding zu machen, kann ich nur bedauern.

Schön, dass mich auch mal jemand bedauert!

 

[Ellizza]

Ganz eigen wird er nie sein, da muss man schon selbst komponieren, und besser den "Willen" des bereits toten Komponisten als die Schwarmintelligenz zu erkennen wollen, setzt schon eine gewisse Extravaganz voraus.

Ihr zitiert immer den falschen Teil!

Extraklasse spreche ich ja niemandem ab......

 

[Marlene]

Wer den Anfang von op. 109 nicht wenigstens in reduziertem Tempo vom Blatt spielen kann, für den ist die ganze Sonate viel zu schwierig - der Beginn ist so ziemlich das Einfachste, was diese Sonate zu bieten hat. Das wird dann ohnehin nichts.

Das kann ich nachvollziehen, aber es geht hier im Thema nicht um die Frage eines Profis, der op. 109 spielen kann. Jener versteht auf Anhieb den musikalischen Zusammenhang eines Stücks und spielt einfach drauflos. Wer aber zuerst Hände getrennt üben muss, sucht sich bei einem neuen Stück erstmal die Fingersätze zusammen (wie ich z.B.). Du und weit Fortgeschrittene spielen drauflos, weil sich die Finger aus Erfahrung heraus dort hinlegen, wo sie gebraucht werden. In diesem Leben werde ich das wohl nicht mehr erreichen, was mich aber nicht grämt. Es ist eben so.

 

[Marlene]

Ach, @Revenge, Du kannst so gut recherchieren...., und ich habe dabei ein Déjà-vu.

Hmmm, ein weiteres habe ich bei Ellizza...

Ääähm..., sorry für OT.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wenn ein Anfänger (bitte das Forum beachten) sich einem für ihn schwierigen Stück nähert, dann er wird er nicht umhinkommen, systematisch und kleinteilig zu üben. Ein Anfänger kann auch kein Notenbüchlein-Menuett beidhändig vom Blatt spielen, sondern muß beide Hände zunächst getrennt üben.

Der Hinweis, daß Henle-Schwierigkeitsgrad-1-Stück noch zu schwer sei, bringt da auch nichts, denn der Anfänger muß ja erstmal durch Üben dahinkommen, daß das Stück nicht mehr zu schwer ist. Das können sich Leute, die seit dem 4. Lebensjahr am Klavier sitzen, natürlich schwer vorstellen.

Hier ist eigentlich auf den letzten Seiten das Thema komplett verfehlt worden. Was ist bitte der Sinn der ganzen Diskussion?

 

[Peter]

Der Sinn war das zweihändige Spielen. Als Antwort wird dabei immer noch vorausgesetzt, dass man getrennt üben muss.

sondern muß beide Hände zunächst getrennt üben.

Wer aber zuerst Hände getrennt üben muss

Davon abgesehen, dass das bisher keiner nachvollziehbar begründen konnte, ist das Thema damit auf jeden Fall komplett verfehlt.

 

[Steinbock44]

Genau @Peter, das Ganze driftet hier ins Dogma "pro und dagegen". Jeder will das Absolute für sich gepachtet haben.

 

[Peter]

Naja, so eng sehe ich das nicht. Aber das Thema war nun mal das zweihändige Spielen. Die von Mick angeführten Argumente für das beidhändige Üben (er schrieb ja auch, dass getrennt Üben nicht schadet und stellenweise sogar Sinn ergibt) kann ich nachvollziehen. Ich bin für das getrennt Üben offen, vermisse aber die Argumente für "immer" und "bei jedem Stück".

 

[Steinbock44]

Ich habe damit das ganze Stück bis man die absolute Geschwindigkeit erreicht, so wie es einige hier (inkl. FünfTon) empfehlen. Das man zwischendurch einige Passage (ein zwei Takte) getrennt ausprobiert ist somit kein getrenntes Üben. Und wenn es harzt, dann einfach die Geschwindigkeit herunterfahren.

P.S. ist selbst habe NIE getrennt geübt und bin selbst absoluter Blattspieler .... vlt mal schnellt irgendwelche Fingersätze mit einer Hand geprüft. Sowas betrachte ich nicht als getrenntes Üben .... so wie es Mick auch beschrieben hat.

 

[mick]

Ein Anfänger kann auch kein Notenbüchlein-Menuett beidhändig vom Blatt spielen, sondern muß beide Hände zunächst getrennt üben.

Nein, dass muss er nur dann, wenn er keine anderen Methoden kennt als "Hände getrennt" und "beidhändig vom Blatt". Und schon gar nicht muss er das ganze Menuett einzeln üben.

 

[Klimperline]

wenn er keine anderen Methoden kennt als "Hände getrennt" und "beidhändig vom Blatt".

Interessant für sicherlich nicht wenige unter uns wäre eine Auflistung verschiedener alternativer Methoden.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nein, dass muss er nur dann, wenn er keine anderen Methoden kennt als "Hände getrennt" und "beidhändig vom Blatt". Und schon gar nicht muss er das ganze Menuett einzeln üben.

Ein Anfänger kennt keine anderen Methoden, deswegen ist er Anfänger. Wie kann man denn so schwer von Begriff sein?

Sowas betrachte ich nicht als getrenntes Üben

Achso, jetzt definiert also jeder für sich neu, was er unter getrenntem Üben beider Hände versteht. Was ein unbedarfter Fragesteller darunter verstehen könnte und wie man dem adressatenadäquater Kommunikation hilft, ist ja auch egal.

Das wird mir zu blöd, ich werde in diesem Forum keine Anfängerfragen mehr beantworten. Das überlasse jetzt Experten, die sich gegenüber Einsteigern mit einer Woche an den Tasten dann in mystischen Andeutungen ergehen können, sowie vom mentalen Üben vorschwadronieren können. Viel Spaß!

 

[Sven]

Mir persönlich geht es besonders um die Kandidaten, die schreiben daß sie schon Monate an einem Stück (meistens schreiben sie Lied) "arbeiten" und die Hände einzeln schon ganz gut laufen.

Das ist auf jeden Fall das Getrenntüben, das es zu vermeiden gilt.

Also so lange die Hände einzeln üben, bis es läuft, um dann kläglich daran zu scheitern, die Hände irgendwann auch mal gleichzeitig zusammen das Stück spielen zu lassen.

Und dieser Fall begegnet einem so oft, daß ich es wichtig finde davon abzuraten, und für das möglichst frühe Zusammenüben Werbung zu machen.