Worauf kommt es beim entkernten Altflügel an?

[Mindenblues]

Eine Frage an die Klavierbauexperten hier:

Wenn man einen alten Flügel erwerben möchte, und eine akustische Vollsanierung anstrebt (neue Mechanik, neue Saiten, neue Wirbel, Resonanzbodenaufarbeitung usw.) -
was bleibt noch übrig, woran man festmachen kann, ob es sich mal um einen sehr gut oder nur mittelmäßig klingenden Flügel NACH Sanierung handeln wird?

Der Grund meiner Frage ist, dass ich den Klang meines Flügels VOR Sanierung mal konserviert habe, sprich Tonaufnahmen gemacht habe, und NACH Sanierung sowieso. Es liegen Welten dazwischen. Mein S&S klang vorher plautzig, kurzer Nachklang, jetzt liefert er - so denke ich - einen amtlichen Sound und auch amtliche Anschlagskultur.

Also, meine laienhafte Theorie ist folgendermaßen:
Beim entkernten Flügel ohne Mechanik und Saiten und Wirbel, Stifte usw. bleibt doch eigentlich (bei gegebener Flügellänge) hauptsächlich die Qualität des Resonanzbodens, des Stimmstocks, des Rahmens und der Geometrie übrig?

Bzgl. Resonanzboden weiß ich, dass bei Steinway Sitka-Fichte zum Einsatz kommt, dasselbe langsam gewachsene Holz, woraus z.B. bei Martin die teuren Gitarrendecken hergestellt werden. Kann man an der Holzmaserung erkennen, z.B. enge Jahresringe bei langsamen Wachstum nordischer Hölzer statt weit entfernten Jahresringe, ob das ein Qualitätsmerkmal darstellt?

Bzgl. Geometrie hat mir jemand gesagt, dass es im Diskantbereich bei dem Saitenbereich, der mit doppelter Frequenz schwingen soll (kenne den Fachausdruck nicht), darauf ankommt, dass es eben ziemlich genau doppelte Frequenz ist, damit ein Obertonglanz entsteht. Wenn die Abweichung zu groß ist, muss der Bereich gedämpft werden, und der Glanz ist futsch (auch nach Restaurierung). Könnte man das testen - eben mit Gitarrenplektrum den normalen Saitenbereich, und den mit doppelter Frequenz anschlagen, vergleichen ggfs. mit elektrischem Tuner? Um eben zu entscheiden, ob es sich um ein lohnenswertes Restaurierungsobjekt handelt?

Worauf sollte man noch achten, neben intaktem Stimmstock und nicht ruiniertem Resonanzboden? Und neben dem äußeren Erscheinungsbild, Zustand der Tastenelfenbeinbeläge?

 

[fisherman]

Bzgl. Geometrie hat mir jemand gesagt, dass es im Diskantbereich bei dem Saitenbereich, der mit doppelter Frequenz schwingen soll (kenne den Fachausdruck nicht), darauf ankommt, dass es eben ziemlich genau doppelte Frequenz ist, damit ein Obertonglanz entsteht. Wenn die Abweichung zu groß ist, muss der Bereich gedämpft werden, und der Glanz ist futsch (auch nach Restaurierung). Könnte man das testen - eben mit Gitarrenplektrum den normalen Saitenbereich, und den mit doppelter Frequenz anschlagen, vergleichen ggfs. mit elektrischem Tuner?

Ist das nicht einfach so, dass der Abstand XYZ - Silien (???) exakt so berechnet ist, dass die richtige OT-Schwingung entsteht? So hat man mir das mal bei S&S erklärt. Vielleicht habe ich da aber auch nur was falsch verstanden.

Das war übrigens genau das, was ich als S&S-Neuling zunächst als störendes Sirren empfand. Heute möchte ich diesen Glanz (treffender Ausdruck, Mindenblues) nicht mehr missen.

 

[klaviermacher]

Hallo Mindenblues! "was bleibt noch übrig, woran man festmachen kann, ob es sich mal um einen sehr gut oder nur mittelmäßig klingenden Flügel NACH Sanierung handeln wird?"

Grundsätzlich die Konstruktion des Erbauers, welche bei allen Instrumenten dieses Herstellers gleich sein dürfte und bei Restaurierung nicht verändert wird: Wenn keine anderen Instrumente bekannt sind oder man unsicher ist, geht man folgendermaßen vor: Man misst die Wölbung des Bodens (man kann die Wölbung auch verbessern bei der Saniierung, aber grundsätzlich sollte schon noch etwas vorhanden sein. Klangtragend wird das Instrument nur, wenn alle Latten des Resonanzbodens die gleiche Hobel-Richtung aufweisen. (Das erkennt man am Spiegel des Holzes) Entscheidend ist weiters die Resonanzbodenstärke (im Diskant mehr und im Bass weniger). Die Abstände der Jahresringe sind als eher marginal einzustufen. Weitere Kriterien sind die Berippung - Abstände und Dimensionen der Rippen, Stegauflagefläche am Resonanzboden, die Stegdimensionen allgemein um zu erkennen, ob das Instrument irgendwann ordentlich klingen wird.

Es gibt zwei mitschwingende nicht-angeschlagene Saiten-Teile. Vorne und hinten, welche für die Charakteristik des Tones beim Steinway verantwortlich zeigen. Bei Bösendorfer ist es der hohle Guss-Kapotaster. Dass diese zusätzlichen "Verstärkeranlagen" für den Diskant ein Kriterium darstellen, stimmt zwar, die Töne können trotzdem unterschiedlich lange ausklingen wegen ungünstiger obiger Holz- und Konstruktions-Faktoren.

Der Zustand der Tastenbeläge ist kein Kriterium. Im allgemeinen sind es reine Erfahrungswerte durch langjährige Tätigkeit des Restaurierens, welche schon bei der Erstbesichtigung eines Instruments erkennen lassen, was daraus zu machen ist. Man bekommt eine Vorstellung sofort vom Endprodukt und arbeitet suksesive darauf hin, es zu erreichen.

LG
Klaviermacher

 

[fisherman]

@Klaviermacher:

Es gibt zwei mitschwingende nicht-angeschlagene Saiten-Teile. Vorne und hinten,

Und wo sind die beim Klavier?

PS. Unglaublich, was hier im Forum an Wissen unterwegs ist und sich unkontrolliert anhäuft!

 

[klaviermacher]

@Klaviermacher: Und wo sind die beim Klavier?

PS. Unglaublich, was hier im Forum an Wissen unterwegs ist und sich unkontrolliert anhäuft!

Fishermann, die sind nur beim Flügel;)

unkontrolliert?:tuba:

LG
Klaviermacher

 

[fisherman]

@ klaviermacher

unkontrolliert?

Damit wollte ich andeuten, dass ein kleverer Hund hier einfach alles zusammnsammeln kann und das Ganz Große Buch DEs Klaviers herausgeben kann :D

... und ich armes Schweinderl hab keine Obertonerzeugungsvorrichtung am Klavier? Hat mich S&S veräppelt?

 

[Mindenblues]

@ Klaviermacher: Vielen Dank für deine Insider-Infos bzgl. Kriterien beim Resonanzboden und den weiteren Infos!

Es gibt zwei mitschwingende nicht-angeschlagene Saiten-Teile. Vorne und hinten, welche für die Charakteristik des Tones beim Steinway verantwortlich zeigen.

Ich wußte gar nicht, dass sich beim Flügel im hinteren Teil auch noch was tut bzgl. Mitschwingung, habe immer nur auf den vorderen Teil im Diskantbereich geachtet!

Gibt es diese Konstruktion wirklich nur bei Steinway bzw. Bösendorfer, oder mittlerweile bei jedem Flügelhersteller? Weil, mir hat eben jemand mal die Info gegeben, dass man die Frequenz der Mitschwingung im vorderen Teil mal checken soll, ob sie etwa doppelt so hoch ist wie Saitenfrequenz. Da sich diese eben - Restauration hin oder her - konstruktionsbedingt nicht ändern kann, und man bei Schieflage sogar diesen Teil dämpfen muß, damit es nicht störend klingt. Oder anders ausgedrückt, dann eben die Finger von dem Restaurationsabenteuer lassen sollte.

Habe auch schon Flügel gesehen, wo Filzstückchen in dem vorderen Teil des Mitschwingbereichs bei dem einen oder anderen Ton hineingesteckt wurden, es also abgedämpft werden musste - nehme an, aus diesem Grund, weil es eben nicht millimetergenau passt und daher störend klingt? Oder, wie du (Klaviermacher) schriebst, weil es unterschiedlich lang ausklingt wegen anderer (Holz-)Faktoren?

Für mich erscheint es erstmal so, dass der Hauptteil des Klanges bei gegebener Flügellänge sowieso durch die Intonation der Hammerköpfe, der Saiten, der Resonanzbodenspannung- und abstände entsteht, und damit ziemlich herstellerunabhängig sind. Und nur die letzten paar Prozent (das Salz in der Suppe) des Wohlklangs durch solche Sachen wie optimale Mitschwingeinrichtungen im Diskantbereich, ausgesuchte Klanghölzer usw. entstehen?

 

[klaviermacher]

@ klaviermacher
Damit wollte ich andeuten, dass ein kleverer Hund hier einfach alles zusammnsammeln kann und das Ganz Große Buch DEs Klaviers herausgeben kann :D

... und ich armes Schweinderl hab keine Obertonerzeugungsvorrichtung am Klavier? Hat mich S&S veräppelt?

Ich hab ehrlich gesagt noch keine Steinway Pianos inwendig genauer begutachtet bzw. überholt. Die gibts in meiner Gegend zu selten. Wenn ich es sehe, dann kann ich Dir sagen, wodurch es seinen Klang erreicht. Was ich jedoch bei einem gesehen habe ist eine Art Kapotaster im Diskant. Das könnte es sein. Vielleicht schreibt ja noch ein Kollege etwas dazu...

Wäre Geheimniskrämen mein innerster Antrieb auf Verewigung, hätte ich mich nicht hier im Forum angemeldet. Wenn Stradivarius wenigstens manchmal so gehandelt hätte, dann gäbs heute viel mehr gut klingende Geigen und vermutlich auch bessere Klaviere - stattdessen nahm er sein Wissen mit ins Grab. Wieso entdeckt man im Holz der Instrumente des Stradivarius kein Harz? 0,00%! Mit allen bekannten chemischen Prozeduren ist das nach ihm niemand gelungen. Hat er draufgepinkelt und es anschliessend bei Mondschein in mit Kalk gelöschtem Weißwein getaucht? Niemand weiß es.:(

NS.: Ganz große Bücher kauft heute sowieso kein Schwein mehr - stattdessen findet man alles in der virtuellen Welt, was nicht automatisch heißt, dass man sich den Fachmann sparen kann. Erfahrung in der Tätigkeit lässt sich nicht ersetzen. Und wenn ich etwas schreibe, dann gibt es das Urheberrecht des Autors - also ich. :D

LG
Klaviermacher

 

[fisherman]

Ich hab ehrlich gesagt noch keine Steinway Pianos inwendig genauer begutachtet bzw. überholt

Das machen wir dann aber im Frühjahr!!!!

 

[8Finger&2Daumen]

Das machen wir dann aber im Frühjahr!!!!

Ja, fisherman, vielleicht zusammen mit diesem hier:

... beim nächsten Treffen (höchstens mit meiner "Fraa"). Weil das nämlich HOFFENTLICH bei mir stattfindet. Hängt noch von der glücklichen Landung einer roten Lady ab :D

(Ich weiß, der war gemein ;))
lg
8f2d

 

[fisherman]

ja... und im Frühsommer auch gleich das angemahnte Treffen. Bist schon ein Hundling (@8F&2D)

 

[klaviermacher]

@ Klaviermacher: Vielen Dank für deine Insider-Infos bzgl. Kriterien beim Resonanzboden und den weiteren Infos!



Ich wußte gar nicht, dass sich beim Flügel im hinteren Teil auch noch was tut bzgl. Mitschwingung, habe immer nur auf den vorderen Teil im Diskantbereich geachtet!

Gibt es diese Konstruktion wirklich nur bei Steinway bzw. Bösendorfer, oder mittlerweile bei jedem Flügelhersteller? Weil, mir hat eben jemand mal die Info gegeben, dass man die Frequenz der Mitschwingung im vorderen Teil mal checken soll, ob sie etwa doppelt so hoch ist wie Saitenfrequenz. Da sich diese eben - Restauration hin oder her - konstruktionsbedingt nicht ändern kann, und man bei Schieflage sogar diesen Teil dämpfen muß, damit es nicht störend klingt. Oder anders ausgedrückt, dann eben die Finger von dem Restaurationsabenteuer lassen sollte.

Habe auch schon Flügel gesehen, wo Filzstückchen in dem vorderen Teil des Mitschwingbereichs bei dem einen oder anderen Ton hineingesteckt wurden, es also abgedämpft werden musste - nehme an, aus diesem Grund, weil es eben nicht millimetergenau passt und daher störend klingt? Oder, wie du (Klaviermacher) schriebst, weil es unterschiedlich lang ausklingt wegen anderer (Holz-)Faktoren?

Für mich erscheint es erstmal so, dass der Hauptteil des Klanges bei gegebener Flügellänge sowieso durch die Intonation der Hammerköpfe, der Saiten, der Resonanzbodenspannung- und abstände entsteht, und damit ziemlich herstellerunabhängig sind. Und nur die letzten paar Prozent (das Salz in der Suppe) des Wohlklangs durch solche Sachen wie optimale Mitschwingeinrichtungen im Diskantbereich, ausgesuchte Klanghölzer usw. entstehen?

Hallo Mindenblues - jetzt hab ich den Thread schon ein paar mal gelesen, aber Deine Antwort bisher total übersehen:shock: - verzeih!

Der vordere Teil klingt nie im optimalen Teilungsverhältnis mit und wirkt speziell beim Steinway herausgefiltert als heiseres Geräusch - daher wird als Korrektur (wenn es zu stark kommt) manchmal ein Stück Filz zur Hilfe genommen;). Im hinteren Bereich sieht das schon anders aus. Bei Fazioli weiß ich, dass jeder Ton extra zum Verstellen geht. Das sind einzelne dreieckige Messingkeile, die am Rahmen aufliegen und die Saite begrenzen, ehe sie zum Anhängstift wandert. Dieser nicht angeschlagene Teil der Saite (vom Klang-Steg zum Messing-Keil) wird an Obertönen ausgerichtet. Es ist oft der Erste, also die Oktave, bzw. der Zweite, die Quinte des angeschlagenen Tones. Das kreiert den Verstärkungseffekt.

Bei Steinway und vielen anderen Herstellern sind diese keilförmigen Begrenzungen auch vorhanden (oft vernickelt), aber miteinander verbunden (in einem Stück) - was es wohl schwierig macht, irgendwelche Änderung herbeizuführen, wenn bei einem Ton das Verhältnis zum Oberton stimmt und beim nächsten nicht mehr. Vielleicht ist das unter Geometrie gemeint. Jedenfalls lässt sich diese verbundene Platte, die am Rahmen aufliegt, ohne weiteres bei einer Renovation verändern, wenn es vorher nicht so optimal war.

Selbstverständlich sind die anderen Faktoren, wie Du zutreffend bemerkt hast, der Anschlagspunkt, Hammerfilzdichte und Intonation wesentlich entscheidender für einen angenehmen Klang - und dort werden oft gravierende Fehler gemacht bei der Renovation.

Es ist übrigens äußerst wichtig die oben beschriebenen Raffinesse im Diskant, wenn nötig zu korrigieren, weil der kurze Ton immer den Eindruck vermittelt, er sei leiser. Sonst müsste man Lautstärke durch noch härtere Intonation erzeugen. Wenn man weicher Intonieren kann, und der Ton immer noch trägt ist man auf der besseren Seite.

LG
Klaviermacher

@fisherman/@8Finger2Daumen - seid doch nett zueinander:kuss:

 

[8Finger&2Daumen]

@fisherman/@8Finger2Daumen - seid doch nett zueinander:kuss:

Hallo Michael,

das sind wir doch! Und wie!!! Stimmts, fis? Und R. B. singt dazu: "Ein bisschen Spaß muss sein":floet:

Liebe Grüße,
8f2d

 

[fisherman]

ei freilich doch! :D

Macht euch mal keine Sorgen um 8F&2D sowie meine Wenigkeit. Dennoch danke!

 

[Mindenblues]

Hallo Klaviermacher,
vielen Dank für deine ausführlichen Infos!

Der vordere Teil klingt nie im optimalen Teilungsverhältnis mit und wirkt speziell beim Steinway herausgefiltert als heiseres Geräusch - daher wird als Korrektur (wenn es zu stark kommt) manchmal ein Stück Filz zur Hilfe genommen;).

Mit vorderem Teil meinst du doch das, was Richtung Tastatur geht, und mit hinterem, was eben aus Sicht beim Klavierspielen hinten ist?

Also, habe gerade mit einem Gitarrenplektrum im Diskant alle Töne im vorderen und hinteren Teil angezupft, und mit dem jeweiligen Hauptton verglichen. Da kommt etwas (für mich) sehr interessantes heraus:
Während in den obersten 1 1/2 Oktaven das vordere Teil klar schwingt, und zwar ziemlich genau eine Oktave höher bei jedem Ton, klingt der hintere Teil heiser oder diffus.
Bei der Oktave darunter ist es anders herum - der vordere Teil schwingt diffus, der hintere Teil klarer. Allerdings nicht eine Oktave höher, sondern noch etwas höher, und von Ton zu Ton Richtung Bass im Verhältnis höher.

Weiss jetzt nicht, wie wichtig diese Bereiche vorn/hinten sind, also wie die Auswirkung auf den Klang ist, und wie schlimm es ist, wenn diese Bereiche von einer Oktave oder Quinte oder welcher Oberton auch immer verstärkt werden soll, abweichen.

Überhaupt, so scheint mir, ist das Klangergebnis einer Altflügelsanierung nur minimal von der Flügelmarke abhängig, als vielmehr von der Flügellänge und der Beschaffenheit des Rahmens, des Stimmstocks, des Resonanzbodens? Da ja der übergroße Part des klangresultats erst durch die Sanierung erfolgt? Oder gibt es da andere Erfahrungswerte?

 

[klaviermacher]

Mit vorderem Teil meinst du doch das, was Richtung Tastatur geht, und mit hinterem, was eben aus Sicht beim Klavierspielen hinten ist?

Ja das meinte ich!

Weiss jetzt nicht, wie wichtig diese Bereiche vorn/hinten sind, also wie die Auswirkung auf den Klang ist, und wie schlimm es ist, wenn diese Bereiche von einer Oktave oder Quinte oder welcher Oberton auch immer verstärkt werden soll, abweichen.

Grundsätzlich sollten die Obertöne nicht viel abweichen - je mehr, desto weniger schwingen sie mit und verschlechtern das Ergebnis des Erfinders.

Überhaupt, so scheint mir, ist das Klangergebnis einer Altflügelsanierung nur minimal von der Flügelmarke abhängig, als vielmehr von der Flügellänge und der Beschaffenheit des Rahmens, des Stimmstocks, des Resonanzbodens? Da ja der übergroße Part des klangresultats erst durch die Sanierung erfolgt? Oder gibt es da andere Erfahrungswerte?

Es kommt schon sehr auf die Konstruktion an, aber auch auf das Verständnis des Renovators, die umfangreiche Erfahrung und ein Studium dessen, mit was er da (das Instrument vor sich) überhaupt zu tun hat.


LG
Klaviermacher

 

[klaviermacher]

Mit vorderem Teil meinst du doch das, was Richtung Tastatur geht, und mit hinterem, was eben aus Sicht beim Klavierspielen hinten ist?

Also, habe gerade mit einem Gitarrenplektrum im Diskant alle Töne im vorderen und hinteren Teil angezupft, und mit dem jeweiligen Hauptton verglichen. Da kommt etwas (für mich) sehr interessantes heraus:
Während in den obersten 1 1/2 Oktaven das vordere Teil klar schwingt, und zwar ziemlich genau eine Oktave höher bei jedem Ton, klingt der hintere Teil heiser oder diffus.
Bei der Oktave darunter ist es anders herum - der vordere Teil schwingt diffus, der hintere Teil klarer. Allerdings nicht eine Oktave höher, sondern noch etwas höher, und von Ton zu Ton Richtung Bass im Verhältnis höher.

Hallo Mindenblues!
Hab grad selbst einen Test gemacht.
Der vordere Teil schwingt nicht bzw. nur ganz diffus mit in der obersten Oktave. Versuche einmal den klingenden Teil der Saite abzudämfen, während Du mit dem Plektrum am vorderen Teil anzupfst. Das die Oktave mitschwingt täuscht nur, denn sonst müsste etwas klingen, aber da kommt nichts mehr, außer ein Geräusch;).

LG
Klaviermacher

 

[agraffentoni]

Ich hab ehrlich gesagt noch keine Steinway Pianos inwendig genauer begutachtet bzw. überholt. Die gibts in meiner Gegend zu selten. Wenn ich es sehe, dann kann ich Dir sagen, wodurch es seinen Klang erreicht. Was ich jedoch bei einem gesehen habe ist eine Art Kapotaster im Diskant. Das könnte es sein. Vielleicht schreibt ja noch ein Kollege etwas dazu...

Ist zwar ein alter Faden...
Soviel ich weiß ist der Druckstab im Diskant sehr massiv und auf der Rückseite mit Stegen oder Abtreppungen versehen um eine Art Front-Duplex zu erzeugen.

Grüße

Toni