Wiedereinsteiger sucht Literatur/Tutorial

[Stephan]

Hallo morgan ;)

kurz noch zu dieser "autodidaktischen" Sache: Da fällt mir ein, dass man das natürlich in Erwägung ziehen könnte.

ABER: Das erfordert m.E. viel Ausdauer, viel Interesse, SELBSTSTÄNDIG und über Jahre hinweg auch ganz viel so "Nebenbeikram" zu lernen, Musikgeschichte, und Theorien usw, und vor allem, sich über Jahre ( und damit meine ich nicht 2, oder 3, sondern sagen wir 20 oder so ) selbstständig zu informieren, um EVALUATIONEN vornehmen zu können, was gut und was schlecht ist, zielführend oder unsinnig.

Hallo, Olli, einem Wiedereinsteiger, der vor 20 Jahren bis zur Unterstufe 2 gekommen zu sein scheint, eine Empfehlung eigener "Evaluation" zu geben, halte ich für sehr anfechtbar. Gerade bei Einsteigern ist die professionelle Stellungnahme von außen dringend erforderlich. Er müßte sonst, um sein Spiel objektiv zu bewerten, sein eigenes Bezugssystem verlassen. Und diese metaphysische Fähigkeit, gekoppelt mit einer von ihm instantan ausgebildeten Bewertungsfähigkeit, scheint mir sehr utopisch. Eine "Evaluation" wie Du es nennst, also eine kritisch-sachgerechte Bewertung des eigenen Spiels, ist nicht Voraussetzung, sondern Ziel eines Klavierunterrichts, der von einem qualifizierten Lehrer durchgeführt wird.

 

[LMG]

Hallo morgan ;)

kurz noch zu dieser "autodidaktischen" Sache: Da fällt mir ein, dass man das natürlich in Erwägung ziehen könnte.

ABER: Das erfordert m.E. viel Ausdauer, viel Interesse, SELBSTSTÄNDIG und über Jahre hinweg auch ganz viel so "Nebenbeikram" zu lernen, Musikgeschichte, und Theorien usw, und vor allem, sich über Jahre ( und damit meine ich nicht 2, oder 3, sondern sagen wir 20 oder so ) selbstständig zu informieren, um EVALUATIONEN vornehmen zu können, was gut und was schlecht ist, zielführend oder unsinnig.

Hallo, Olli, einem Wiedereinsteiger, der vor 20 Jahren bis zur Unterstufe 2 gekommen zu sein scheint, eine Empfehlung eigener "Evaluation" zu geben, halte ich für sehr anfechtbar. Gerade bei Einsteigern ist die professionelle Stellungnahme von außen dringend erforderlich. Er müßte sonst, um sein Spiel objektiv zu bewerten, sein eigenes Bezugssystem verlassen. Und diese metapysische Fähigkeit, gekoppelt mit einer von ihm instantan ausgebildeten Bewertungsfähigkeit, scheint mir sehr utopisch. Eine "Evaluation" wie Du es nennst, also eine kritisch-sachgerechte Bewertung des eigenen Spiels, ist nicht Voraussetzung, sondern Ziel eines Klavierunterrichts, der von einem qualifizierten Lehrer durchgeführt wird.

Hallo Stephan ;)

Meine Ausführungen waren - und das geht ganz deutlich aus ihnen hervor - darauf ausgerichtet, zu beschreiben, dass der Weg, es autodidaktisch zu versuchen, mit gewissen Vorüberlegungen gekoppelt ist, über die man sich klar sein muss, wenn man den Weg verfolgen will.

Und im Übrigen gibts durchaus Autodidakten, die EVALUIEREN können. ( zum Beispiel mich, und dennoch saugt man selbst nach 31 Jahren jede neue Information noch immer auf wie ein Schwamm, um sich zu verbessern. ).

NUR müssen sie - meiner Ansicht nach - eben ZUVOR...hartes Brot schlucken. Ich sprach oben, um nochmal darauf hinzuweisen, nicht von 2 oder 3 Jahren, sondern ...von wesentlich längeren Zeiträumen, die man anberaumen muss. Und auf diese LANGANDAUERNDE Selbst-Weiterbildung und Informationsverarbeitung wollte ich - mit obigem Beitrag - ein wenig "warnend" hinweisen.

Da ist nix mit "Stunde Klavierunterricht inner Woche" und dann heia popeia, sondern SELBSTSTÄNDIG und REFLEKTIEREND ganz viel Zeit mit Lesen von Literatur, Musikbüchern, Klavierspielen mit open End verbringen ( teils so 8 Stunden ), Gespräche mit Freunden, die ebenfalls musikbegeistert sind, ferner: ( heutzutage ) Nutzung der "neuen" Medien, usw usw. - und DAS alles selbstständig und aus eigenem Antrieb und Interesse.

Diese "Aktivitäten" über JAHRE aufrechtzuerhalten, war also der Grund für meinen kleinen Hinweis, was einem als Autodidakt so blühen kann ;)

ABER: Nach vielen vielen Jahren kann ein Autodidakt folgendes von sich behaupten:

"DAS habe ich mir SELBST beigebracht, ERARBEITET, und AUSGEFÜHRT.

Und da gibts sogar HERVORRAGENDE Klavierlehrer, die DAS anerkennend würdigen. Wohingegen Du allerdings, Stephan...- nach Deinem auch bereits weiter vorn getanen Posting - wohl eher...( muss ich weiterreden ? )

- LMG -

 

[Stephan]

Hallo Olli, Ziel des Klavierunterrichts ist es ja, den Schüler im Laufe der Jahre vom Lehrer unabhängig zu machen, indem Übetechniken, und 100 weitere Kriterien und Fertigkeiten vermittelt werden. Und der Anteil des selbständigen Arbeitens nimmt ja selbst in der pianistischen Grundstufe den größten Raum ein.
Im Hinblick auf die Autodidakten kenne auch ich einige wenige Ausnahmen, die fast ganz selbständig wirklich passable Ziele erreicht haben.
Jedoch reichen diese Fälle in keiner Weise aus, um das Prinzip eines geregelten Klavierunterrichts auch nur ansatzweise in Frage zu stellen.
Ich selbst habe bei langjährigen Autodidakten als Lehrer die Erfahrung gemacht, dass es unendlich mühsam ist, entsprechend notwendige "Umbau-und Reparaturarbeiten" zu bewerkstelligen, da sie von sich selbst doch sehr überzeugt waren, und keine Lust mehr hatten, bestimmte Dinge anders und neu zu erlernen. Im Widerspruch dazu stand dann ihre eigene Erkenntnis, in einer Sackgasse gelandet zu sein. Wie auch immer, eine interessante Diskussion. Gruß! Stephan

 

[pppetc]

Jedoch reichen diese Fälle in keiner Weise aus, um das Prinzip eines geregelten Klavierunterrichts auch nur ansatzweise in Frage zu stellen.

Moin Stephan -

Was bitte ist "das Prinzip eines geregelten Klavierunterrichts"?


gruß

stephan

 

[Stephan]

Hallo Stephan: na, das ist ja unschwer zu erkennen: das es prinzipiell angeraten und notwendig ist, einen Klavierunterricht zu nehmen, der nicht nur regelmäßig stattfindet, sondern auch einem individuell angepassten Lehrplan folgt. Gruß!

 

[pppetc]

Hallo Stephan: na, das ist ja unschwer zu erkennen: das es prinzipiell angeraten und notwendig ist, einen Klavierunterricht zu nehmen, der nicht nur regelmäßig stattfindet, sondern auch einem individuell angepassten Lehrplan folgt. Gruß!

Hmmmmmmm -

Das ist eine recht weit gefaßte Definition.
Individuell angepaßt und regelmäßig -
wie verhält sich das Eine zum Andern?
Und ist dann nicht das gemeinsame Prinzip
ein jeweils spezifischer (also vom Individuellen
abhängiger) Rhythmus?

gruß

stephan

 

[Stephan]

Hallo Stephan, ich erkenne nicht, wo das Problem liegt: erstens soll diese Definition ja als Prinzip allgemeingültig und daher weit definiert sein, darüberhinaus bezieht sich die Regelmäßigkeit auf die Form, und das individuelle Anpassen der Unterrichtsinhalte und Ziele auf den Schüler hin, auf den Inhalt.
Das Unterrichtszeiten individuell abgesprochen werden, ist ja nun banal, und hat mit der Aussage erst einmal nichts zu tun. Gruß! Stephan

 

[pppetc]

Hallo Stephan, ich erkenne nicht, wo das Problem liegt: erstens soll diese Definition ja als Prinzip allgemeingültig und daher weit definiert sein, darüberhinaus bezieht sich die Regelmäßigkeit auf die Form, und das individuelle Anpassen der Unterrichtsinhalte und Ziele auf den Schüler hin, auf den Inhalt.
Das Unterrichtszeiten individuell abgesprochen werden, ist ja nun banal, und hat mit der Aussage erst einmal nichts zu tun. Gruß! Stephan

Was heißt schon Problem - immer diese großen Worte ;)

Nein - ich möchte tatsächlich verstehn, was genau Du meinst:

Sind die Unterrichtsintervalle und -dauern immer konstant?

gruß

stephan

 

[Stephan]

Hallo, Stephan, nein, sie sind natürlich nicht immer konstant, gerade bei erwachsenen Schülern nicht. Bei Kindern und Jugendlichen ist jedoch die wöchentliche Regelmäßigkeit einer Unterrichtsstunde sehr bewährt, damit sie "dran" bleiben. Ein Zweiwochenturnus hat sich aus meiner Praxis bei Kindern und Jugendlichen als schlecht erwiesen (12 Tage nicht üben, 2 Tage die Aufgaben zusammenholpern, wobei fast alle Inhalte der letzten Stunde vergessen wurden...). Bei erwachsenen Schülern ist selbstverständlich auch eine Zweiwochentaktung, oder frei abgesprochene Termine gut möglich: soweit meine Erfahrung und die vieler Kollegen.
Aber auch erwachsene Schüler bitten oft um wöchentlichen Unterricht mit der Begründung, dass sie sonst den "inneren Schweinehund" zum Üben nicht überwinden, und auch 10 Tage erst einmal Klavier nur von der CD hören... Ja, der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach (besser als umgekehrt...
Gruß! Stephan

 

[pppetc]

Ja, der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach (besser als umgekehrt...

Depends - :p

Danke für die Antwort.

Da ist ein hochbegabter Junge (hat grad ne Klasse übersprungen), der
ist pfiffig, sympathisch, und irgendwie mit allem aweng überfordert (von
den Erwartungen der Eltern, seinen Klassenkameraden, die ihn als nen
Streber ansehn, in Folge von sich selbst, uswusf.), er hat einmal pro
Woche Unterricht.
Ich sage: "Paß mal auf - nimm Dir doch doch mal ein paar Stunden
am Wochenende, wir machen ne Session, da brauchst Du einen Tag
dafür; das kürzt die aktuellen Schwierigkeiten ganz entschieden ab,
und Du kannst Dich dann neuen Sachen zuwenden -"

Was soll ich sagen? Das findet natürlich nicht statt.
Die Eltern wissens besser, er weiß es besser, business as usual:
Alle wissens besser als ich - und ich steh da mit meinem
ungewaschnen Hals.

Prinzip? Individuell? Pustekuchen....;)

gruß

stephan

 

[Stephan]

Hallo Stephan, aha, du unterrichtest also diesen Jungen. Wie du es beschreibst, sehe ich, "vom Blatt" gesprochen, zwei Probleme: er wird innerlich zerrissen sein, da er zwei ambivalente Forderungen zu erfüllen hat, um anerkannt und geliebt zu werden: von den Eltern her hohe Leistungen zu zeigen, und von den Klassenkameraden her mäßig zu sein, um nicht als Streber verhasst zu sein (also eher mäßige oder auch mal schlechte Noten zu bekommen, um dazuzugehören). Das baut zweitens einen hohen (ambivalenten) Druck auf. Viele Reaktionsweisen sind dann denkbar: in der Pubertät Abgrenzung gegenüber den Eltern, und Identifikation mit den Gleichaltrigen: daraus folgt ggf. Leistungseinbruch. Oder: pubertierendes Aufgeben des Klavierunterrichts, oder: Annehmen der Streberposition (eher seltener). Was tun? Ich würde jeden Druck herausnehmen. Dein Vorschlag eine intensive Wochenendsession zu machen, kann er als zusätzlichen Druck empfinden.
Ich würde mal eine ganz lockere "Relaxstunde" machen. Setz dich selbst ans Klavier, und spiel, woran du Freude hast, erklär, was Dir persönlich das Klavierspiel bedeutet, das es nach der Arbeit sehr zur Entspannung beiträgt, spiel verschiedene Genre. Wenn eine gute Schüler-Lehrer-Beziehung besteht, kann das für den Schüler sehr motivierend sein. Er kann im Klavierspielen eine Möglichkeit erkennen, sich als Person zu profilieren, und seine Individualität auszuformen. Der offensichtlich unter ambivalentem Erwartungsdruck stehende Schüler muss einmal die Erfahrung machen, ganz so angenommen zu sein, wie er ist, nicht wie er etwa sein könnte oder sein sollte. Da könntest Du, sofern das Verhältnis gut ist, wirksam zu beitragen. Bau bei ihm Druck ab, und wenn du am Wochende zu viel Zeit hast, lad ihn zum Joggen durch den Wald ein, aber setz ihn nicht mit Klavier-Intensiv-Kursen noch mehr unter Druck, auch wenn Du das selbstverständlich gut gemeint hast. Mein Vorschlag mit dem Joggen ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber er soll die Richtung des Denkens vorgeben. Und wenn Du dann auch noch besserwisserische Eltern hast, ist die Aufgabe nicht ganz leicht. Aber vielleicht kannst Du mit Ihnen ja auch einmal ein ruhiges Gespräch führen....Gruß! Stephan

 

[pppetc]

Ich würde jeden Druck herausnehmen. Dein Vorschlag eine intensive Wochenendsession zu machen, kann er als zusätzlichen Druck empfinden.

Klar: Wie merrs mäschd iß flasch :p

All das, was Du sagst, tät ich machen - und vor Allem:
ab in den Wald, und zwar als Allererstes.
Mein Vorschlag war ja bereits ein Kompromiß:
der nämlich ermöglichen sollte, daß er mal die Erfahrung
machen kann, etwas mit Lust tun zu können, wenn -
ja, wenn man sich (wenigstens) ein wenig Zeit läßt....

gruß

stephan

 

[hasenbein]

Das stimmt, pppetc!

An sich wäre es für einige Schüler mal richtig super, wenn man sagen könnte: Pass auf, diese 3 Unterrichtsstunden ziehen wir zu einer langen Session an einem Samstag zusammen, und dann spielen und üben wir mal gemeinsam.

So würde der Schüler in der Tat vielleicht erstmals kennenlernen, wie erfüllend und effektiv zweckmäßiges Musizieren und Üben ist, und mit ein wenig Glück "angefixt" sein und sein gewöhnliches Übeverhalten modifizieren.

LG,
Hasenbein

 

[nils1]

Ich vermisse im Verlauf eurer Unterhaltung den Aspekt, dass der Bengel selber voll Bock auf Klavier lernen haben sollte. Ich lese immer wieder heraus, dass es darum geht, "überzeugungsarbeit" zu leisten, damit er endlich fleißig übt. Möglicherweise versteh ich was falsch.., korrigiert mich.

Aber ist es nicht so, dass wenn jemand keinen Bock hat, von sich aus etwas zu lernen, dass es dann wenig Sinn hat?

Mich persönlich motiviert gar nichts. Die Motivation ist schlicht vorhanden. Ich habe 1 mal die Woche Unterricht. Mit weniger wäre ich nicht zufrieden. Die anderen 6 Abende der Woche übe ich aus eigener Motivation. So sollte es sein, oder?

 

[dilettant]

Stephan, Hasi, nochmal Stephan: Hochinteressant, was Ihr da schreibt!

Ich möchte was ergänzen: Die entspannte ("freudbetonte") Wochenend-Session mit Jammen und Joggen hat bestimmt ein hohes Potential, einen Motivationsschub auszulösen. Voraussetzung ist aber, dass man die Idee des "das wird richtig toll" geeignet rüberbringt. Denn "ein ganzer Tag mit dem Klavierlehrer" kann, ohne Erläuterung, gründlich mißverstanden werden.

Der Schüler könnte denken:

• Boah, jetzt auch noch am Wochenende zum Klavierunterricht, und gleich mehrere Stunden!? Ich hab was anderes vor!

Die Eltern:

• Boah, ey, was das kostet! Reicht nicht die eine Stunde in der Woche!
• "Freudbetont" - nee, das ist uns zu esoterisch. Der Klavierlehrer soll unterrichten und nicht bespaßen. Wird unser Kind danach die Pathetique können? Nein? Dann ist es nutzlos!

Ich sehe viele Möglichkeiten für Missverständnisse, die zu falschen Erwartungen und evtl. zur Ablehnung des ganzen Vorhabens führen können. Wie schade!

Ciao
- Karsten

 

[Stephan]

Lieber Nils, lieber Dilettant, es ist für Dich, Nils, ein Glück, dass Du, wie Du schreibst, stets motiviert bist zum Klavierspiel und Üben. Aber die Psychologie lehrt, dass Motivation kein Gefühl ist, das immer von allein kommt, so, dass man auf einem Stühlchen sitzen kann, und warten sollte, bis sie, die Motivation, in geballter Ladung über einen einherfällt. Nein, die Psychologie lehrt, dass die Motivation durch das Handeln (hier: das Üben), und dann auch durch den Erfolg, die Freude und Faszination geweckt wird. Meine eigene Unterrichtspraxis belegt das tausendfach. Der von Stephan geschilderte Schüler scheint dabei ein Problem von Erwartungsdruck und Ambivalenz zu haben, dass einer sehr individuellen Vorgehensweise bedarf. Gruß! Stephan

 

[rolf]

Aber die Psychologie lehrt, dass Motivation kein Gefühl ist, das immer von allein kommt, so, dass man auf einem Stühlchen sitzen kann, und warten sollte, bis sie, die Motivation, in geballter Ladung über einen einherfällt. Nein, die Psychologie lehrt, dass die Motivation durch das Handeln (hier: das Üben), und dann auch durch den Erfolg, die Freude und Faszination geweckt wird.

ist das auch bei den diversen Motivationen zum Mofafahren, Mädels [...zensiert...], Handyspielen statt Hausaufgaben & co. der Fall? ;)

 

[Stephan]

Ja, Rolf, darum geht es ja: die Voraussetzungen zu schaffen, das Klavierspiel der ersten Reihe Deiner Beispiele emotional zuzuordnen...

 

[rolf]

Ja, Rolf, darum geht es ja: die Voraussetzungen zu schaffen, das Klavierspiel der ersten Reihe Deiner Beispiele emotional zuzuordnen...

nun ja - wer Mofafahren lernen will, weil er Mofa fahren will, der wird sich dabei nicht weinend hinter Muttis Schürze verbergen und "buhu, ich muss so viel mofa lernen" greinen ;)
wenn es in vielen Bereichen auch ohne äußere Motivationsschübe geht (kennst du einen Fahrlehrer, der seine Zöglinge zu stundenlangen Wochenendprivatfahrstunden überreden-motivieren muss? kommt sowas überhaupt vor??) ist nicht so ganz einsichtig, warum es beim Klavierspielen so sein sollte (?)

 

[pppetc]

Ich lese immer wieder heraus, dass es darum geht, "überzeugungsarbeit" zu leisten, damit er endlich fleißig übt.

Davon habe ich zumindest gar nichts gesagt - und mir gehts darum
auch überhaupt nicht: meine Frage an Stephan war, wie das Prinzip
der Regelmäßigkeit zu verstehen ist.

gruß

stephan